СНВ-3 подписан

[trololo68]

Это по меньшей мере здоровенная натяжка. Выстояли под Москвой те самые якобы уничтоженные части. И выстояли значительно дольше, чем было рассчитано планом Барбаросса, то бишь воплощенной идеей блицкрига.

Согласен что не все планы Гитлера удались. Но до 1943 года, до самой Курской битвы положение было в пользу немцев. Битва за Москву имела больше психологическое значение. Курская битва стала для Гитлера Бородином.

Фактически он битву выиграл,с небольшим преимуществом, как и Наполеон Бородино. Но резервы на этом исчерпал полностью. Это и стало началом конца. Даже Сталинград не был смертельным ударом.

Статистику в студию - насчет большинства. Тех, кто немцев с хлебом-солью встречал, было довольно много, но все равно значительно меньше, чем встретивших их так, как обычно на Руси принято встречать оккупантов. Мне и родители много чего рассказывали, и деды с бабками, и друзья родителей, да и вообще я рос в те времена, когда войну еще живо помнили те, кто ее прошел. У меня отец еще ходил в прожженной фронтовой шинели, когда я уже кое-что помнил - свое первое пальто он приобрел, если мне память не изменяет, в год смерти Сталина. Так что не надо ля-ля, нефиг оскорблять большинство народа. Сталина, кстати, любило многократно больше людей, чем ненавидело - это я сам помню, по своему собственному детству.

Я никого не оскорбляю. Одно дело любовь к Сталину в 1945 и совсем другое в 1941-42 годах.

Репрессивная политика советского руководства (коллективизация, сталинские репрессии) вызывала значительное недовольство как среди населения СССР, в особенности крестьян, так и вновь присоединённых территорий (Западная Украина, Прибалтика), отказывавшихся оказывать вооружённое сопротивление на стороне СССР и предпочитавших добровольно сдаваться в плен.

Имели место также субъективно-психологические факторы — растерянность, паника, вызванные отсутствием адекватного командования и видимым превосходством немецких войск в первый период войны

Вообще тема второй мировой в советской и современной историографии это залежи фальсификата, скажем мне в школе , на голубом глазу рассказывали, что успехи вермахта 41-42 годов обусловлены чудовищным его техническим превосходством, и в частности поголовной его шмайсеризацией, что по факту оказалось совершеннейшим бредом.

И за первые 4 месяца войны в плен сдалось около 2 млн советских солдат и офицеров. Вдумайтесь. При общем количестве пленных за всею войну около 4.6 млн

Данные взяты их капитального труда «История Второй мировой войны» генерала Курта фон Типпельскирха, служившего во время войны в генеральном штабе сухопутных сил Германии.

Было ли когда-либо в русской истории, чтобы целые дивизии одна за одной сдавались в плен врагу, да ещё со всем оружием и боеприпасами? Нет! Такого в русской истории никогда не было! Это случилось только при гениальном товарище Сталине. Почему? Да потому что это была не Россия, а Совдепия. И предали эти люди не Россию, а сталинскую Совдепию, которая в предыдущий период показала себя во всей своей красе.

Ссылки на небывало сильный вермахт и его обширный опыт, полученный в прошлых кампаниях, поэтому де, Красная Армия в первые месяцы войны просто не могла оказать организованного сопротивления – неубедительны. Там и тогда, когда войска хотели сопротивляться, немцы получали адекватный ответ. Разве уже забыт подвиг защитников Брестской крепости? Просто подумайте, ну отбросьте эмоции: как это так получилось, что малочисленный гарнизон Брестской крепости в полном окружении, почти без боеприпасов продержался целый месяц и крепость немцами была взята лишь тогда, когда погиб почти весь гарнизон? И сравните это с месячной битвой за Киев, когда в плен немцам после всего недели окружения сдалось 600 тысяч человек с танками и пушками. Разница вопиющая. Гарнизон Брестской крепости хотел сопротивляться и героически сопротивлялся, хотя почти не имел к тому средств. А группировка Красной Армии в районе Киева не хотела сопротивляться и даже имея все возможности для продолжения боёв, сдалась немцам. Да представьте только, что было бы с немецким наступлением, если бы киевский котёл сопротивлялся бы также, как защитники Брестской крепости! А если бы также сопротивлялся Вязьменский котёл? Но они не хотели сопротивляться! И сдались после непродолжительной симуляции обороны.

Или другой пример. В октября 1941 года в районе Ростова части Красной Армии перешли в контрнаступление силами трёх армией и даже 29 ноября отбили у немцев Ростов (далее контрнаступление, правда, захлебнулось на реке Миус). Но факт есть факт: в октябре 1941 года в районе Вязьмы сдаются 663 тысячи человек при тысяче танков и пяти тысячах орудий, но в другом месте войска могут организовать такое сопротивление, что даже отбивают занятый немцами Ростов. Да и вообще, всюду немцы встречали разрозненное сопротивление мелких отрядов Красной Армии, с периодическим контратаками. Выходит, кто хотел воевать, тот воевал. И воевал очень успешно. Но это лишь делает более чудовищными факты «разовой» сдачи десятков и сотен тысяч войск в «котлах». Это, кстати, объяснимо с точки зрения мат.статистики. В малых группах наличие нескольких фанатичных комиссаров, коммунистов и комсомольцев, которые конечно же собирались защищать СССР до последнего, оказывало сильное влияние на других бойцов и малочисленные соединения оказывали сопротивление даже в окружении. Но в крупных контингентах влияние коммунистов уже нивелировалось и на первый план выступало общее глухое недовольство коммунистами и Сталиным, отсюда и такое огромное количество пленных. Известны случаи, когда коммунистов и комиссаров бойцы убивали перед сдачей в плен или же нейтрализовывали их, выдавая немцам.

Вообще, период июня–декабря 1941 года ещё ждёт своих исследователей. Исследователей не военной стратегии и тактики – тут-то как раз почти всё уже разжёвано. А исследователей тех общественных процессов, которые действовали в этот период. Пока же, при самом беглом изучении, можно сказать, что 1941 год – это была никакая не Отечественная война, а продолжение Гражданской войны. Это, конечно, весьма упрощённое утверждение, но лишь под этим углом события 1941 года могут быть объяснены без противоречий.

[Москвич]

Битва за Москву имела больше психологическое значение

Вы не совсем хорошо знаете историю Великой Отечественной, наберите в поисковике - Ржевская битва или Ржевское сражение, почитайте. Только у нас совокупные потери до 2 млн человек, у немцев тоже. Это были самые кровопролитные и изматывающие бои за всю историю человечества. Даже потери под Сталинградом были вдвое меньше. Вот, например:

Ржевская битва 1941-1943 гг. - самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая замалчиваемая историками.
На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для наступления на Москву. Потери советских войск в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек, вдвое превысив потери в Сталинградской битве. В лесах подо Ржевом погибла 29-я армия. Сам город был превращен в лунный пейзаж. От 40.000 населения города осталось всего 248 человек.

http://rshew-42.narod.ru/
Там же найдете и источники

А где по-Вашему они должны были воевать, чтобы освободить свою страну

они боле трепались, чем воевали. Заслуга Де Голля, примерно как у Ющенко или его кума, не меньше и не больше.

[Янус Полуэктович]

Я никого не оскорбляю. Одно дело любовь к Сталину в 1945 и совсем другое в 1941-42 годах.

Разница была, но многократно меньшая, чем Вы нас пытаетесь убедить. Знаю опять же со слов многих конкретных людей, которые тогда жили и видели все собственными глазами. Опираясь на их рассказы, скажу, что до войны Сталин был признанным лидером значительного большинства, а после Победы стал лидером практически всего народа. Было несколько миллионов людей, которые (заметьте, в условиях оккупации, то есть когда власти у Сталина на соответствующих территориях не было вообще, а у Гитлера была неограниченная) пошли на службу к немцам, в том числе часть - на военную, охранную и т.п. Ну так прикиньте, какой процент эти несколько миллионов составляют от всего населения, находившегося хотя бы даже на оккупированных (наиболее густонаселенных в стране) территориях. Если таких (включая пассивно сочувствующих) было процентов 15-20, это уже много. Если в селе из сотни дворов, то есть с населением человек в 500, набиралось человек 10-20 желающих служить немцам, то это уже немало. А партизанить уходило не меньше. Уже летом 1942 года на Брянщине была целая партизанская республика, Вы в курсе? А мой дед ушел в подполье в Белоруссии.
Ваши ссылки на немецких генералов показывают только их мнение о происходившем тогда, для сравнения почитайте нынешние высказывания американских генералов и подумайте о степени их понимания России российской реальности. Немецкое понимание реальности было еще более низким - по той причине, что немцы в тот период с еще большим презрением, чем нынешние американцы, относились к "низшим расам" вроде русских и вообще славян. А презирая, невозможно правильно оценивать, это Вам любой психолог скажет.

Кстати, модератор on:

  Цитируя тексты, у нас принято давать ссылки на ресурсы, с которых они взяты. Постарайтесь в дальнейшем соблюдать.

[trololo68]

Разница была, но многократно меньшая, чем Вы нас пытаетесь убедить. Знаю опять же со слов многих конкретных людей, которые тогда жили и видели все собственными глазами. Опираясь на их рассказы, скажу, что до войны Сталин был признанным лидером значительного большинства, а после Победы стал лидером практически всего народа. Было несколько миллионов людей, которые (заметьте, в условиях оккупации, то есть когда власти у Сталина на соответствующих территориях не было вообще, а у Гитлера была неограниченная) пошли на службу к немцам, в том числе часть - на военную, охранную и т.п. Ну так прикиньте, какой процент эти несколько миллионов составляют от всего населения, находившегося хотя бы даже на оккупированных (наиболее густонаселенных в стране) территориях.

Про ссылки учту - спасибо.

А по теме скажите мне каким образом при такой любви к Сталину в первые месяцы войны сдались в плен половина всех вообще сдавшихся за 4 года войны?
Притом про мнимую техническую оснащенность немецкой армии я уже писал. Среднестатистический немецкий солдат прошел войну со своим манлихером времен первой мировой также как и русский солдат с трехлинейкой.

[zlin]

Притом про мнимую техническую оснащенность немецкой армии я уже писал.

давайте сравним, ну, скажем, Bf-109 e и И-16, основные истребители воюющих сторон на момент начала войны или Ju-88 и СБ, основные бомбардировщики.
Не думаю, чтопо другим видам оружия ситуация радикально отличалась.
Разумеется у нас были образцы, не уступающие, а то и превосходящие немецкие, но:
1. сколько их было?
2. когда они поступили в войска (то бишь а освоить то их успели?)
так чта насчет технической оснащенности я бы поосторожнее, там все совсем не просто

[Москвич]

давайте сравним, ну, скажем, Bf-109 e и И-16, основные истребители воюющих сторон на момент начала войны или Ju-88 и СБ, основные бомбардировщики.
Не думаю, чтопо другим видам оружия ситуация радикально отличалась.

К 22 июня 1941 было выпущено 1066 танков Т-34[из википедии], в приграничных военных округах в составе механизированных корпусов (мк) насчитывалось 967 Т-34, самолеты МИГ3 до 3000, Як 1 около 400, про ЛАГГ не помню, по моему тоже около 400, просто все это было потеряно в первые же дни

С 22 июня по 13 июля I воздушный флот уничтожил 1698 советских самолетов: 487 в воздушных боях и 1211 — на земле. В предварительном отчете люфтваффе приводятся такие данные о советских потерях за период 22—28 июня 1941 г.: приблизительно 700 самолетов на северном участке, 1570 — на центральном и 1360 — на южном участке восточного театра военных действий

[zlin]

самолеты МИГ3 до 3000, Як 1 около 400, про ЛАГГ не помню

откуда дровишки?
на начало войны МиГов было раза в два меньше (выпуск был свернут весной 42 года, всего выпущено 3 с чем то тысячи экземпляров)
Яков да, около 400, ЛаГГов около 300 (все на Дальнем Востоке).
МиГ-3 не нес НИКАКОГО пушечного вооружения, только пулеметы, начисто проигрывал мессеру по всем показателям на высотах менее 3-3,5 тысяч метров, был чрезвычайно сложен в пилотировании, склонен к штопору.
Як-1 имел примерно равные с мессером характеристики, по некоторым позициям, так и превосходящие, но количество, количество.........
ЛаГГ-3 вообще редкостное дерьмо, разве что прочный и мощно вооружен, как истребитель просто никакой.
И-16 же, имея подавляющее превосходство перед мессером в горизонтальной маневренности имел такое же подавляющее отставание в скорости, скороподъемности, вертикальном маневре, высотности, огневой мощи, да еще и в силу особенностей конструкции как черт ладана боялся отрицательных перегрузок (РУС от себя) и был так же чрезвычайно строг в пилотировании.

[Янус Полуэктович]

А по теме скажите мне каким образом при такой любви к Сталину в первые месяцы войны сдались в плен половина всех вообще сдавшихся за 4 года войны?

А Вы попробуйте расставить на карте расположение наших и немецких/румынских/венгерских частей на 22 июня 1941, прочертите направления танковых клиньев (очень рекомендую, если не читали, ознакомиться с книгой Гудериана "Внимание, танки!") и прикинуть на себя в ситуации полного окружения отдельных разрозненных подразделений, к тому же почти без горючего, боезапаса, тяги, с господствующей в воздуха авиацией. Дрались бы до полного уничтожения или сдались бы в плен хотя бы от безысходности? Насколько я понимаю, были и те, кто дрался до неизбежного конца и иногда даже умудрялся побеждать (в своем личном масштабе в основном), ну или просто выжить и не попасть в плен. Но гораздо больше было тех, кто в неразберихе и окружении был легко захвачен без особого героизма с его стороны. В такой обстановке это вовсе не значит, что захваченные в плен были противниками советской власти, просто армия в условиях потери свяхи и координации (а именно это в первые дни и недели войны было почти повсеместно) перестает быть армией, а становится чем-то вроде нынешней вооруженной толпы в Киргизии - справятся с разобщенными милицейсими силами, которым незачем рисковать жизнями ради прогнившего начальства, но будут легко рассеяны равноценным количеством регулярных войск. Причем это только часть ответа, есть и множество других причин попадания в плен такого большого числа солдат в первые дни и недели войны. Но я считаю, что даже только этой части ответа более чем достаточно, чтобы Ваше предположение о якобы массовой сдаче в плен из-за несогласия с Советами полностью потеряло даже сходство с правдоподобием, и по самой простой причине: некий господин Оккам в свое время рекомендовал не плодить лишние сущности.

[trololo68]

В такой обстановке это вовсе не значит, что захваченные в плен были противниками советской власти, просто армия в условиях потери свяхи и координации (а именно это в первые дни и недели войны было почти повсеместно) перестает быть армией, а становится чем-то вроде нынешней вооруженной толпы в Киргизии - справятся с разобщенными милицейсими силами, которым незачем рисковать жизнями ради прогнившего начальства, но будут легко рассеяны равноценным количеством регулярных войск. .

Категорически не согласен. В качестве контрфакта приведу пример польской армии в 1939 году.

6 сентября польское правительство сбежало из Варшавы в Люблин. Из Люблина 9 сентября оно укатило в Кременец, а 13 сентября в Залещики на румынской границе. 16 сентября народ и армия узнали, что польское правительство бежало из страны. То есть уже с 6 сентября армия знала, что правительство убегает и ни на какую победу не рассчитывает, а с 16 сентября вообще правительства не было и, стало быть, формально уже можно было сложить оружие.

Между тем польская армия дралась ожесточённо. Польские войска очень быстро оказались разрезанные на полностью окружённые «кусочки» без какой-либо связи друг с другом. Но и в этой ситуации поляки бросали в сумасшедшие атаки свои кавалерийские соединения на немецкие танки. При этом, фактически, с 13 сентября уже никто Польшей и армией не управлял.

К 19 сентября польская кампания фактически завершилась – армия не может воевать без правительства и командующего (Рыдз-Смиглы тоже убежал в Румынию). Но до этой даты вся польская армия дралась ожесточённо и в немецкий плен во время боёв, как уже сказано, сдалось всего 71 тысяча человек при 245 орудиях, то есть что-то около 7 процентов от численности польской армии

Кстати, даже после 19 сентября 1939 года, не все поляки капитулировали. Варшава, например, не сдавалась вплоть до 28 сентября – хотя никакого военного смысла это уже не имело. Но поляки отбивали и отбивали немецкие атаки. Во имя чего? Правительство уже давно убежало, основная часть армии капитулировала. Варшава уже сильно разрушена артиллерийским огнём и авиацией, а поляки всё сражаются и сражаются. Почему? Потому что они хотели сражаться, потому что хотели защищать свою столицу.

Вот что бывает, когда войска хотят сражаться с врагом: и ГСМ находится, и с боеприпасами проблем не возникает, и плохая связь не помеха. А польская крепость Модлин билась до 30 сентября. А небольшой польский военный порт Хель сдался только 2 октября; оборонялся непонятно для чего – просто чтобы не сдаваться врагу и как можно больше врагов убить. .В самом деле, у поляков не было и товарища Сталина. Им эти радости жизни были ни к чему. Они совсем недавно – в 1918 году – получили своё национальное независимое государство. Поэтому они хотели воевать и не хотели сдаваться в немецкий плен.

Итог польской кампании: после капитуляции в немецком плену оказалось около 700 тысяч солдат и офицеров польской армии, а в советском – порядка 200 тысяч человек. Ещё 100 тысяч человек ушли через границы. Но ещё раз подчёркиваю – это всё произошло уже ПОСЛЕ капитуляции армии, ПОСЛЕ того, как польское правительство бросило свою армию и народ на произвол судьбы. А ДО того, в немецкий плен разово сдалось всего 16 тысяч человек (4 сентября), т.е. около 2% армии.

Вот такое сравнение

[Zed]

Ооо, как густо потянуло смрадом "Огонька" времен конца перестройки...

Но и в этой ситуации поляки бросали в сумасшедшие атаки свои кавалерийские соединения на немецкие танки.

Вот кем угодно можно считать поляков, но никак не полными дебилами. "Кавалерийские атаки на танки" - хуйня голимейшая, опровегнутая неоднократно, самими поляками, кстати.

Потери Вермахта лучше сравните. За первые месяцы войны, в Польше и в СССР.

[trololo68]

Ооо, как густо потянуло смрадом "Огонька" времен конца п
Вот кем угодно можно считать поляков, но никак не полными дебилами. "Кавалерийские атаки на танки" - хуйня голимейшая, опровегнутая неоднократно, самими поляками, кстати.

Потери Вермахта лучше сравните. За первые месяцы войны, в Польше и в СССР.

Кавалерийские атаки все таки были. Сами немцы это указывали. И у Паулюса это есть и у еще одного генерала щас забыл фамилию. С чего им врать? И у красной армии были кавалерийские атаки на танки.

Ну а потери, так и СССР не равнить с Польшей по размерам всего.

Суть была в том что потеря связи и координации в войсках еще не повод для массовой сдачи в плен.

[танкист]

Гы-гы!
9 сентября... 19 сентября... = 10 дней.
И при этом храбрые поляки по оккупированной территории неделями не прорывались к своим голодные, раненные, и так далее...
Сравнение, прямо скажем - классное.

[Янус Полуэктович]

В такой обстановке это вовсе не значит, что захваченные в плен были противниками советской власти, просто армия в условиях потери свяхи и координации (а именно это в первые дни и недели войны было почти повсеместно) перестает быть армией, а становится чем-то вроде нынешней вооруженной толпы в Киргизии - справятся с разобщенными милицейсими силами, которым незачем рисковать жизнями ради прогнившего начальства, но будут легко рассеяны равноценным количеством регулярных войск. .

Категорически не согласен. В качестве контрфакта приведу пример польской армии в 1939 году.

Истории германско-польской войны я почти не знаю, поэтому обсуждать приведенные примеры и сравнивать с тем, что происходило на советской территории в июне-июле 41, не готов. Тем более, что и территории несопоставимы, и поляки дрались на своей земле, а наши на почти чужой: надо ли напоминать, что почти все территории, на которых советская армия вступила в войну 22 июня 41 года, за 2 года до того были не советскими, и население в значительной степени относилось к советам враждебно - что в Бессарабии, что на ЗУ и Западной Белоруссии (про последнюю я опять же знаю от отца, он в 39 году был по комсомольской путевке направлен именно в Западную Белоруссию, работал там в райкоме комсомола), что в Прибалтике, что в Карелии. Так что уже одно это - что полякам и стены помогали, а нашим нередко стреляли в спину и уж точно не прятали и не подкармливали в очень многих случаях - делало ситуацию несравнимой с польской.
Именно поэтому с год назад я на нашем форуме писал, что считаю присоединение этих территорий одной из самых больших ошибок Сталина. Хотя и понимаю, что он по ряду причин вынужден был их присоединить. Ситуация в тот момент была, на мой взгляд, такой, какую шахматисты называют цугцвангом: когда любой ход идет себе же во вред, а ходить надо.

[Misantrop]

с год назад я на нашем форуме писал, что считаю присоединение этих территорий одной из самых больших ошибок Сталина.

ИМХО ошибкой было не присоединение территорий, а разоружение и уничтожение укрепрайонов старой границы

[Dimson]

Вот что бывает, когда войска хотят сражаться с врагом: и ГСМ находится, и с боеприпасами проблем не возникает, и плохая связь не помеха. А польская крепость Модлин билась до 30 сентября.

Штурм крепости длился аж целых две недели (кстати, капитуляция Модлина произошла не 30, а 29 сентября). Вот, что бывает, когда войска хотят сражаться с врагом!

А давайте рассмотрим другую польскую крепость и её оборону в 1939 году. Брестскую.

14 сентября 1939 г. 77 танков 10-й танковой дивизии (подразделения разведывательного батальона и 8-го танкового полка) попытались взять город и крепость с ходу, но были отбиты польской пехотой при поддержке 12 танков FT-17 (все польские танки при этом были подбиты). В тот же день немецкая артиллерия и авиация начали бомбардировку крепости. На следующее утро, после ожесточённых уличных боёв, немцы овладели большей частью города. Поляки отступили в крепость. Утром 16 сентября немцы (10-я танковая и 20-я моторизованная дивизии) начали штурм крепости, отбитый поляками; к вечеру они овладели гребнем вала, но прорваться дальше не смогли. Большой урон немецким танкам нанесли два поставленных в воротах крепости FT-17. При штурме был смертельно ранен адъютант Гудериана. Всего с 14 сентября поляки отбили 7 атак, потеряв при этом до 40 % состава; сам Плисовский также был ранен. В ночь на 17 сентября Плисовский отдал приказ покинуть крепость и перейти через Буг на юг; по неповреждённому мосту поляки ушли в Тереспольское укрепление и оттуда в Тересполь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бре�...репость
Оборона Брестской крепости поляками длилась три дня.
Оборона Брестской крепости советскими войсками длилась около месяца.
Помните надпись: «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.VII.41 г.»
Её, наверное, оставил боец, ненавидящий большевистский режим, колхозы, продразвёрстки, лагеря...

З.Ы. Кстати, Константин Плиссовский, командовавший польской обороной БК в 1939 таки попал в плен именно советским войскам и был расстрелян в старобельском лагере в 1940.
По Вашей теории он получается ненавидел режим панской Польши и считал, что большевистская Россия лучший вариант. Но тут Сталин переборщил с "местью полякам" и ему пришлось разочароваться.

[Москвич]

Но тут Сталин переборщил с "местью полякам" и ему пришлось разочароваться.

Таки геббельсовский вариант образца 1943 года самый правильный с точки зрения вашей веры? Ну-ну.