Диспут об империи

[Волгарь]

Как всегда слишком много слов. Суть теряется. Ваша концепция пока не понятна.

Ну, звиняйте, излагал как мог. Не Фоменко. Академиев не кончал, ни имени Ленина, ни каких ышшо.

Попробуйте без "слишком много слов" изложить свою собственную.

Ведь русский не религия, не так ли? А еврей именно что религия и в Израиле достаточно много осколков Хазарского Каганата из Воронежской области. То есть вполне себе русских, но исповедующих иудаизм. И они активно пользуются русским языком. А вот татар Вы считаете русским миром, хотя они как раз не русские и не православные.

Татар я считаю частью тюркского мира, попавшей в Русский Мир - в ходе развития последнего. И к последнему относится та их часть (немалая, надо заметить!), которая утратила собственный традиционный менталитет, собственную культуру и т.п. - "обрусела". У меня есть много знакомых татар, для которых родной - русский, а на татарском они знают примерно столько же слов, сколько я - на азербайджанском, и меньше, чем на английском. При этом они точно не православные. И не мусульмане. Атеисты они. Как и не меньше трети русских.

Русский - не религия, а именно менталитет, мировоззрение и мирощущение. И самосознание, если хотите. Плюс языковая культура, разумеется - от "второй сигнальной системы" никуда не денешься, она многое определяет.

Хотите, нового русского покажу?



Вот он, в проруби на Крещение купается. Впрочем, возможно, он еще не русский, только учится - а вот его правнук имеет все шансы стать великим русским поэтом, который весьма много сделает для продвижения русской культуры и русского языка. Был, знаете ли, в истории России подобный случай...

А кто такие евреи, как они себя ощущают и кем считают (между прочим, самые "правильные" евреи вопросам "крови" уделяют, мягко говоря, не меньше внимания, чем вопросам религии ) - это, собственно, уже еврейский вопрос, а не русский. Если кто-то кое-где у нас порой самоопределяется по форме черепа или носа - нам-то, русским, что до этого?

То есть, как вывод, Вы не готовы изложить свое видение истории. Но при этом послали на хер и коммунистическую, и романовскую и фоменковскую. Забавно. Очень странное впечатление.

Видите ли, фоменковскую фантастику я за историю почему-то не считаю. И насчет "послал на хер"... такое ощущение, что для Вас мир вдруг стал черно-белым, без полутонов - с чего бы это? Я не посылаю на хер, на хрен и на прочие места "романовскую" историю - точно так же, как не послали ее коммунисты, а сама романовская придворная история не послала на... туда же предыдущие русские летописи, архивы и т.п. - что-то совпадает, что-то вызывает вопросы, что-то требует дополнения или толкования.

Просто у меня - в том числе и после изучения доступных первоисточников - сложилось свое видение истории. И свой взгляд на то, какой бы могла быть ее "подача" в современных (и перспективных) условиях.

То, что я не готов свои размышления о тысяче лет истории изложить в нескольких словах по первому Вашему требованию, а в том, что я излагаю, вы не находите моего видения - во-первых, отнюдь не свидетельствует о том, что такового видения у меня нет - а во-вторых, может говорить еще и о проблемах нашего с Вами взаимопонимания.

Что поделать, одного и того же Великого Слона мы с Вами ощупываем все-таки с разных сторон и по-своему, да и слов для его описания не всегда хватает. Даже если их очень много.

Изложите, пожалуйста, суть своего видения русской истории несколькими словами. Только пусть это не будут отсылки к чужим размышлениям и книгам - мол, читайте, там все сказано до нас. У Вас ведь есть и собственное видение истории, а не только "томлинсоновское", не так ли?

[Ur]

Что поделать, одного и того же Великого Слона мы с Вами ощупываем все-таки с разных сторон и по-своему, да и слов для его описания не всегда хватает. Даже если их очень много.

Изложите, пожалуйста, суть своего видения русской истории несколькими словами. Только пусть это не будут отсылки к чужим размышлениям и книгам - мол, читайте, там все сказано до нас. У Вас ведь есть и собственное видение истории, а не только "томлинсоновское", не так ли?

А можно я? Как циничный чиновник. Намёками.

Вот говорят о величии роли Сталина, его бездонной памяти и гипнотичности. Но никто не вспоминает, что не было нефти, кроме кавказской, а Сталин был единственным, кто держал Кавказ. Иными словами он держал за яйца само понятие "войны моторов" для всей Империи, а не просто общак и аппарат. И с этим вынуждены были считаться и "голуби" и "ястребы" революции, они могли взять власть, но не могли взять нефть.

Вот празднуют Крещение. Дескать зимою решили славяне в ледяную купель да по доброй воле да сразу. Странноватое добровольное решение, если не вспоминать арабские источники, писавшие о русской бане задолго до христианства на Руси.

Орда. "Реформировала" всех, мирно подчиняя своим законам или громя. Новгород не тронула. Это кажется странным, если не знать, что Темучин был выборным лицом знатного рода, как и новгородский князь, а по внешности вообще светлоглазым и светловолосым. Посмотрел конфликты Орды - они не касались выборной знати, а "иго" напоминало членский взнос в одновременное подобие ЕС и НАТО, причём золотой стандарт и бумажные деньги возникли задолго до Европы...

Русская история, не побоюсь этого слова, физиологична. Она во всех моментах величия соответствовала потребностям снабжения государственного организма и общества...

Соответственно можно рассмотреть взаимодействие В.Г.Н. и России как потребность в экономии расходов времени, (увеличение полезной продолжительности жизни) когда и торговля, и промысел, наука, и армия, и искусство обсуждают дела не годами, а тотчас, и экономией времени превосходят дешевизну от иностранцев...

Вот только что осталось в В.Г.Н. кроме руд, курортов, женщин и боеспособных в целях России мужчин...?

[gorgona-meduza]

Вот только что осталось в В.Г.Н. кроме руд, курортов, женщин и боеспособных в целях России мужчин...?

А что осталось в ГИМНО - наножигули?

[Москвич]

Видите ли, фоменковскую фантастику я за историю почему-то не считаю. И насчет "послал на хер"... такое ощущение, что для Вас мир вдруг стал черно-белым, без полутонов - с чего бы это?

Уж и не знаю, уважаемый господин Волгарь, возможно потому что Вы сами все склонны видеть в черно-белом свете. Вот, например Вы упомянули ногайское восстание, а ведь поводом для него был указ правительства о распространении налогов на мусульман и язычников Казанской губернии. Вам это ничего не напоминает из сегодняшнего дня? Напомню, время было неспокойное. Или вот еще пример - тот же сатрап Суворов утопил в крови национально освободительное движение Салавата Юлаева в Башкирии. И никто не вспоминает, что ведь его папа Юлай (путь по башкирски, кстати, а Юлаев то значится Путин) был одним из самых богатых феодалов в России и особой приближенной. Вот только сын его поехав помахаться с пугачевцами вчистую обосрался, попал в плен и принял присягу у Пугачева. Будем разбирать кто такой Пугачев?
Вот где то так, уважаемый господин... Где то так.

[Волгарь]

Уж и не знаю, уважаемый господин Волгарь, возможно потому что Вы сами все склонны видеть в черно-белом свете. Вот, например Вы упомянули ногайское восстание, а ведь поводом для него был указ правительства о распространении налогов на мусульман и язычников Казанской губернии. Вам это ничего не напоминает из сегодняшнего дня?

Меня это заставляет задуматься о том, какое отношение имели ногаи, кочевавшие тогда по нынешнему Южному Федеральному Округу, к мусульманам и язычникам Казанской губернии, до которой им была пара тысяч верст, и все Россией.

Насчет повода для этого восстания я уже писал - занятие важнейших для ногайских кочевий земель Кавказской линией. Из сегодняшнего дня это сравнить не с чем. Разве что представить себе ситуацию, в которой ради размещения стратегически важных объектов разрушают деревни в целом регионе - при этом людей не переселяют на новые места, а просто выгоняют из домов.

Что интересно - Суворов (тогда еще не фельдмаршал ) тоже по-своему был прав. По нравам и морали того времени - особенно. У России есть стратегическая задача - обеспечить безопасность своих южных рубежей (а Кавказ тогда находился под мощным турецким влиянием) в условиях практически перманентной войны. Для этого войска должны взять под контроль стратегически важные пункты и разместиться так, чтобы минимальными силами оказывать максимальное воздействие. Задачу эту Суворов выполнил. Ну, а то, что при этом местное население пострадало - так у нас и с русским населением в таких вопросах отнюдь не всегда считались...

Так что - оценки событию можно давать любые. А вот делать вид, что его вообще не было, и рассказывать о том, что "малые народы не чувствовали себя угнетенными" - можно было в те времена, когда о самом восстании (и ему подобных - "инородцы" бунтовали регулярно, и подавлять их приходилось отнюдь не уговорами) мог узнать только достаточно узкий круг специалистов. И те помалкивали, чтобы "дружбу народов" не ломать.

Что интересно - сами-то народы помнили. С русскими они роднились, жили вместе и т.п. - и дальше намерены это делать - но вот то, что им рассказывают, как они радостно и добровольно входили в империю, счастливо и без угнетения там жили (в то время как угнетали там, видимо, только русского мужика ) - воспринимают просто как ложь.

Где-то на уровне господина Фоменко или украинских учебников про 140-тысячелетнюю культуру.

При этом, что интересно, на правду - мол, пришли и завоевали, кто сильный, тот и прав! - те же народы обижаются гораздо меньше. Их предки по возможности делали то же самое, Большая Ногайская Орда не севернее Кубани "самозародилась".

Напомню, время было неспокойное. Или вот еще пример - тот же сатрап Суворов утопил в крови национально освободительное движение Салавата Юлаева в Башкирии. И никто не вспоминает, что ведь его папа Юлай (путь по башкирски, кстати, а Юлаев то значится Путин) был одним из самых богатых феодалов в России и особой приближенной. Вот только сын его поехав помахаться с пугачевцами вчистую обосрался, попал в плен и принял присягу у Пугачева. Будем разбирать кто такой Пугачев?
Вот где то так, уважаемый господин... Где то так.

Совершенно не вижу, почему бы и об этом не рассказать. Единственное, что тут совершенно лишнее - это попытки переводить фамилии с одного языка на другой: у нас Аксаковы отнюдь не становились Хромцовыми, Сабуровы - Терпиловыми, а Суворовы - Всадниковыми. Кстати, версия насчет того, что предком Суворова был швед Сувор, въехавший при Михаиле Федоровиче - опять-таки "голштин-готторпская": род Суворовых ведется с 1482 года, от "служивого человека Горяина Суворова", дворянство (и поместья) род получил еще в XVI веке. Само происхождение - с русского порубежья, из рязанских земель, где тюркское "сувор" - "всадник, наездник" - было в ходу еще до Батыева нашествия.

Так что "не следует умножать число сущностей сверх необходимости" - прозвища Путя, Путята и т.п. на Руси и без башкир были. Да и фамилия зафиксирована пораньше Пугачевского восстания: еще в 1623 году братья Путины, Кузьма из Воронежа и Сергей из Путивля, в Курске торг вели, а отец их, Фёдор Денисов сын Путин, в том же Воронеже как "московский гость" (купец, торговавший с Москвой) еще в 1620 году упоминается - бюрократия у нас стараниями еще Рюриковичей была изрядно развита, и кто за что сколько пошлины заплатил (или не заплатил ), дьяки могли и через век припомнить...

Кстати, и то, что Суворов - "сатрап", это Вы, гражданин, совершенно зря. Сатрап ("хшатрапаван") - это, ежели по-персидски, наместник области, вроде губернатора, только с более широкими полномочиями, вплоть до чеканки собственной монеты. А граф Суворов в те времена (как и в последующие) таковыми полномочиями не обладал. Особенно во времена Пугачевского восстания.

Если уж на персидский переходить, то он там даже сардаром не был - общее командование операцией осуществлял генерал-аншеф Панин, а генерал-поручик Суворов с 6-й московской дивизией успел только к преследованию разбитого Пугачева от Волги в сторону Яицкого городка. Причем восстание Салавата Юлаева Александр Васильевич при всем желании не мог бы утопить в крови, поскольку действовал на совершенно другом участке. Башкирами занимался генерал от кавалерии Михельсон, а сам Салават Юлаев был взят в плен аккурат через три недели после того, как Пугачева (под конвоем, который возглавил лично Суворов) в Москву доставили.

Ну, и еще одно. Очень странно, что "особа приближенная" занимала в империи должность всего-навсего волостного старшины, а до того командовала отрядами не более трех сотен численностью. И это при том, что один из богатейших феодалов, и прочая, и прочая... Это я, естественно, о Юлае Анзалине, отце Салавата Юлаева. Тамга-то у их рода была, но это означало всего лишь то, что они могли выступать как собственники родового имущества и земли. "Приближена" сия особа была разве что к оренбургскому губернатору.

Не могли бы Вы подсказать источник сведений о несметных богатствах и огромном влиянии руководителя Шайтан-Кудейской волости? Оч-чень было бы интересно ознакомиться - я вообще сильно интересуюсь всем, что связано с ныне родным мне Поволжьем и его историей.

[Москвич]

Меня это заставляет задуматься о том, какое отношение имели ногаи, кочевавшие тогда по нынешнему Южному Федеральному Округу, к мусульманам и язычникам Казанской губернии, до которой им была пара тысяч верст, и все Россией.

Возможно я и ошибаюсь, тогда извините. Но восстаний тогда было много, и начались они именно из-за изменения по поводу налогов. И первый указ был именно по Казанской губернии. События, как мне казалось развивались от современного Краснодарского края до Южного Урала. Я ошибся?

Так что "не следует умножать число сущностей сверх необходимости"

Это я так, промежду так вспомнил. От нечего делать

[Москвич]

Ну, и еще одно. Очень странно, что "особа приближенная" занимала в империи должность всего-навсего волостного старшины, а до того командовала отрядами не более трех сотен численностью. И это при том, что один из богатейших феодалов, и прочая, и прочая... Это я, естественно, о Юлае Анзалине, отце Салавата Юлаева. Тамга-то у их рода была, но это означало всего лишь то, что они могли выступать как собственники родового имущества и земли. "Приближена" сия особа была разве что к оренбургскому губернатору.

Если Вы помните, то если ему принадлежала тамга, то он избранный, таких были единицы.Высшая знать среди тюрок. Юлаю принадлежали обширные земли и многочисленные стада. Не только на территории Башкирии, но и Оренбургского края.
Из его жизнеописания:

Юлай был хозяином лесов, гор и степей, по которым кочевал весь их род уже много поколений. Из этих владений отец Юлая в год голода и страшных болезней продал клочок земли русским купцам. Отсюда и пошла беда: купцы выстроили на этой земле завод.

[Волгарь]

Если Вы помните, то если ему принадлежала тамга, то он избранный, таких были единицы.Высшая знать среди тюрок. Юлаю принадлежали обширные земли и многочисленные стада. Не только на территории Башкирии, но и Оренбургского края.

Простите, но таких были сотни только среди башкир. Тамга - родовое клеймо: сколько семей - столько тамг; семейная образуется от "большой" родовой, а та от племенной. Владелец тамги - глава семьи; родовой тамги - глава рода, ничего более, знатности и богатства в масштабах империи это дает примерно столько же, сколько у главы мелкого ингушского тейпа в РФ. То есть владелец тамги мог добиться положения в Империи - но ровно тем же путем, что и любой мелкопоместный дворянин.

Единицы имели право ставить тамгу всего племени и тем более - байскую/бийскую ("княжескую", по нашим понятиям). Но "князья" (собственно, именно высшая знать) были только у четырех старших племен:

В 1552-м году во 2-ой день октября русские взяли город Казань и построили дома. И затем, в 1564-й год, [послы] четырех башкирских племен, а именно от Усергана князь Бикбау Тадкачев, от Кыпчака князь Мешевле Кара Кузяк, от Бурзяна князь Искэ-бий, ходили от указанных четырех племен, будучи приглашенными в город Казань к великому князю Ивану Васильевичу, [надеясь] на справедливость царя России. Из-за страданий, [которые] одни [башкиры] испытывали от Бусай-хана, другие от ногайского мурзы, или Бирган-бия Актуша, из-за отсутствия [у них справедливости, из-за многочисленности обид, этого Бусай-хана и бия Актуша, схватив, передали хану России Ивану Васильевичу. Стали подданными великого князя Ивана Васильевича. От имеющихся на нашей земле богатств [досл., занятий, промыслов], а именно мед, шкуры куницы, а некоторые - выдры и бобра, - доставили [царю] ясак. Но этот ясак разложили между башкирами,[живущими] в лесах различными родами [и] исповедующими мусульманскую религию, а именно: по реке-Инзер - [род] Катай, по [реке] Сим - [род] Казаяк, по [реке] Лемеза - [род] Туркмен, по реке Уфа - [род] Булэкэй, по [реке] Узень - шайтан-кудейские башкиры, по [рекам] Киги, Большой Ик, берущими начало [досл., выходящими] из Уя, - дунайские башкиры, усерганские, бурзянские башкиры, [живущие] по Сакмаре, Белой.

http://bashklip.ru/forum/16-64-5#1965

Из четырех "княжеских" племен в списке князей не упомянуто Тамьян (князь в то время - Шакали Шакман). Шайтан-кудейский род обозначен как владетельный - но отнюдь не старший.

Насчет способов образования и иерархии именно башкирских тамг - взгляните сюда, коротко, но интересно:

http://custom.utmn.ru/custom/history/spravka.htm

Ну, и еще, разумеется, интересное замечание насчет того, что "Не только на территории Башкирии, но и Оренбургского края." - видите ли, в указанный исторический период республика Башкортостан почему-то отсутствовала. Так что старшиной Шайтан-Кудеевской волости (юрта) Уфимской провинции Сибирской дороги Юлая Азналина в 1768 году назначил именно оренбургский губернатор, князь Путятин... кстати, фамилия происходит от новгородца Путяты, а не от тюрка Юлая - это я так, на всякий случай... Уфимская провинция тогда входила именно в Оренбургскую губернию. Так что владетелем земель и стад на территории "Оренбургского края" Юлай вполне мог быть даже не выходя за пределы родной деревни Текеево.

Все-таки поделитесь, пожалуйста, источником жизнеописания...

[Москвич]

http://custom.utmn.ru/custom/history/spravka.htm

Ну, и еще, разумеется, интересное замечание насчет того, что "Не только на территории Башкирии, но и Оренбургского края." - видите ли, в указанный исторический период республика Башкортостан почему-то отсутствовала. Так что старшиной Шайтан-Кудеевской волости (юрта) Уфимской провинции Сибирской дороги Юлая Азналина в 1768 году назначил именно оренбургский губернатор, князь Путятин... кстати, фамилия происходит от новгородца Путяты, а не от тюрка Юлая - это я так, на всякий случай... Уфимская провинция тогда входила именно в Оренбургскую губернию. Так что владетелем земель и стад на территории "Оренбургского края" Юлай вполне мог быть даже не выходя за пределы родной деревни Текеево.

Справка слишком краткая. По тюркским преданиям, легендарный отец всех тюрок Огуз-хан распределил между ними имена родов, уранов (боевых кличей) и тамги. Их не так много, я смотрел каталог в Башкирии, не назову точного количества, но менее двух десятков, как мне кажется. Одной из них и владел Юлай, точнее его род, а он был в нем главным. То есть он принадлежал к древнейшему и знатнейшему роду.

[Волгарь]

По тюркским преданиям, легендарный отец всех тюрок Огуз-хан

По преданиям какой именно части тюрок? Огузы - только один из их племенных союзов. Их потомками являются в основном тюрки Среднего Востока - азербайджанцы, туркмены, часть турок Анталии и Ирана, часть родов казахов, узбеков, каракалпаков, уйгуров. Упоминания об Огуз-хане как о прародителе встречаются именно у них. Среди остальных легендарных прародителей всех тюрок можно назвать Тюрка, Туу, Апая, Тогарму... в зависимости от того, кто будет рассказывать легенду или где и когда она была записана.

распределил между ними имена родов, уранов (боевых кличей) и тамги. Их не так много, я смотрел каталог в Башкирии, не назову точного количества, но менее двух десятков, как мне кажется. Одной из них и владел Юлай, точнее его род, а он был в нем главным. То есть он принадлежал к древнейшему и знатнейшему роду.

Или к роду, отделившемуся от древнейшего и знатнейшего. Посмотрите все-таки по ссылке модель образования башкирских тамг "по нисходящей" от племенных к семейным - от племени измененную тамгу получал род, от рода - семья, которая сама могла стать основательницей нового рода и т.д. Основных башкирских племен было четыре, ни одно из них Юлай не возглавлял. Род был старинный - но это не гарантировало принадлежность к "высшей знати", если у рода не было прав на байство. Точно так же, как самый знатный и богатый бай не мог стать ханом, если не был потомком хана по мужской линии (или его не выбирал ханом Великий Хурал) - почему, кстати, ни Мамай, ни даже Тамерлан и не могли назваться ханами, и у многомиллионного ногайского народа не было ни одного хана. Хотя у относительно небольшой группы касимовских татар - были.

И тем более - принадлежность к башкирской племенной знати не гарантировала знатность и "приближенность" в Российской Империи. Юлай в империи по чину выше сотника не поднялся даже в башкирском войске. Не положено. Тамга - положена. Богатство - сколько заработаешь. Знатность - ни-ни, поднять знАчимость своего рода можно было только сверхусилиями. Тамга много у кого может быть...

Кстати, большинство башкирских тамг унаследовано от булгарских:



- как видите, двумя десятками на весь Великий Туран дело не ограничилось, даже в "башкирском" регионе - Поволжье-Предуралье... кстати, насчет того, кто именно может считаться "правильным" булгаром, башкиры с татарами до сих пор спорят.

Но фактически - это видоизмененное и специфически использующееся древнетюркское "орхонское" иероглифическое письмо, со всем его китайским влиянием в образовании новых знаков от базовых. Может быть, его и прародитель Огуз изобрел...

[gorgona-meduza]

Впрочем, возможно, он еще не русский, только учится - а вот его правнук имеет все шансы стать великим русским поэтом, который весьма много сделает для продвижения русской культуры и русского языка. Был, знаете ли, в истории России подобный случай.

*Нас было много на челне
......
Гребцам я пел*

То, что я не готов свои размышления о тысяче лет истории изложить в нескольких словах по первому Вашему требованию...