Некоторые религиозно-теоретические вопросы

[танкист]

Так кто из них реализует действительною волю единого Бога?
(или всё-таки не единого?)

Не совсем понятен вопрос.
Что касаемо вопроса о Его воле. Вдумайтесь: если сердце человека открыто для Него, то Он будет с человеком; если закрыто, то, по свободе человека, Он не навязывает Себя, и не будет с ним.
Сам тезис "реализовать Его волю" очень каверзный. Только для святых, кому было откровение, приемлемо сказать, что он таким-то действием реализует Его волю, так как ему было откровение (что и раньше было редкостью, а ноне и подавно). Для всех остальных говорить об этом нельзя, так как практически невозможно точно определить: свою собственную, или же Его волю реализует человек. Надеюсь, вам не нужно пояснять, что человек создан свободным, по-русски: вольным (именно вольным) в своих поступках, помыслах, во всем.
Так что, чтобы более конкретно можно было вести диалог вам нужно более конкретизировать вопрос.
"Господь един, имен у него много." Также эта тема обширна (для понимания), поэтому в двух словах ничего не скажешь.

пысы. И опять я "разворачиваюсь" по теме, не приветствуемой камрадами... Ну и ладно - я реализую свою свободу слова.

[BWolF]

Так кто из них реализует действительною волю единого Бога?
(или всё-таки не единого?)

Не совсем понятен вопрос.
...
Так что, чтобы более конкретно можно было вести диалог вам нужно более конкретизировать вопрос.
"Господь един, имен у него много." Также эта тема обширна (для понимания), поэтому в двух словах ничего не скажешь.
...

В мире достаточно много различных религий, поклонники которых действуют во славу своего Бога. При этом у них находится немало людей, которые являются святыми, т.е. получившими подтверждения истинности своей веры.

А теперь вопрос: какая из множества религий истинна, то есть кто в действительности реализует волю Бога?

Пример: кто-то получил видение, что ему нужно пойти и снести город с его жителями. Он пошёл и снёс.- Это реализация воли Бога?
Затем соплеменники убитых помолились в церкви призвали в помощь силы своего Бога (а также силы соседних городов) и снесли (естественно с Божьей помощью) город врага. - Они тоже выполняли волю Бога или ей перечили?

Если выполняли, то тогда все успешные силовые акции мира богоугодные деяния, а если перечили, то зачем тогда Бог помогал им победить?

[Негра]

А теперь вопрос: какая из множества религий истинна?

А разве есть возможность это установить? Религия тем и отличается от науки, что основана на ВЕРЕ. Разве нет?

[Приазовец_]

А теперь вопрос: какая из множества религий истинна?

А разве есть возможность это установить? Религия тем и отличается от науки, что основана на ВЕРЕ. Разве нет?

Конечно, православие!

[танкист]

Теперь понятно.
Хорошо. Я скажу свое видение, подчеркиваю, как я это вижу.
Истина, как абсолют, не сопоставима с человеком. Это исходный постулат, на доказательство не будем тратить времени. Во всех древних религиях, по крайней мере тех, о которых я могу что-либо дельное сказать, включая язычество имели высшее начало, абсолют в единственном числе. Да, называли разными именами, но именно единственный абсолют, от которого все начало быть - во всех. Следовательно, Бога знали все, и Он един.
Узнать о Нем мы можем из разных источников, например, из пересказов предков, но что может быть более верным, чем то, что Он сам говорил о себе? Доказывать, что Библия есть истина, верно записанная я тоже не стану теперь. Значит истинна та религия, которая исходит из написанного в Библии, то есть, христианство. И Он нам сказал: Я есть истина.
Человек - существо прелюбопытнейшее. Одним из его неотъемлемых черт является преувеличивание, приукрашивание, переиначивание. Многочисленные течения христианства "подрабатывали" основы своей религии, что называется, под себя, под свои человеческие реалии. В результате имеем и протестантов, и лютеран, и католиков, и еще много-много чего. Для меня критерий - это на сколько соответствует религия Писанию. Только в православии принята за Божественное Библия, а все остальное - только трактовка. Верность трактовки проверяется только временем, духовным опытом, при чем не одного старца (святого отца), а также и собственным духовным опытом. Отсюда и чрезвычайная осторожность православной церкви в вопросах канона, да и в остальных тоже.
Вот исходя из вышесказанного, возвращаясь к вашему вопросу: " какая из множества религий истинна, то есть кто в действительности реализует волю Бога", я могу сказать, что истинна религия: христианство, при чем, наиболее не искажена из христианства: православие. Это по первой части вопроса. А со второй частью сложнее. Я смею утверждать, что человеку не дано знать наверняка: реализует ли конкретный человек Его волю, или нет. Конечно, духовно одаренный может быть и поймет это, но таковых не более 10%. Поэтому в православии принято "осторожничать" и принимать так: нам то не ведомо. Другое дело, что ничего не происходит, не может произойти против Его воли. Поэтому справедливо говорить так: все по воле Божией. Единственное, что Им же дано человеку, что Он дал нам, соблюдает и не может отнять: это свободу. Совершенную, абсолютную свободу выбора. В просторечии говорят так: за левым плечом у человека дьявол (почему и плюнуть через левое плечо), за правым ангел. Сам же человек всегда выбирает между левым и правым. Вот что он выберет - зависит только от самого человека.
Итак, ответ на ваш последний вопрос: "...Если выполняли, то тогда все успешные силовые акции мира богоугодные деяния, а если перечили, то зачем тогда Бог помогал им победить?".
Ни одна силовая акция, война (даже Отечественная) не может быть Богоугодным деянием (это легко доказать по Евангелию). Человек сам выбирает: воевать, или нет. Но, с другой стороны, Он, по моему мнению безусловно, вмешивается в ход событий (не в выбор человека !!), и обязательно помогает, помогает тем, у кого сердце открыто для Него. Тут я особо отмечаю: кто открыт для Него и приемлет Его, кто впустил Его в себя (без воли человека это не может произойти) а не тот, кто горланит: Господь с нами, Он нам поможет.
Подчеркиваю, по моему мнению, в воинах побеждают или проигрывают люди. Выполняют ли хоть кто из них Его волю? - нет, только свою. Может ли Он помогать тем или иным? - да, может, но истинные причины (помощь победить или проиграть) нам понять сложно. Со временем причины могут быть более видны. Например, абстрактно, поражение может быть в назидание, в испытание, а может и просто от того, что нет Его с поражаемыми. Потому в православии принято: неисповедимы пути Его; и все, лучше не домысливать о Его замысле, чем ошибиться.

Смог ли я хоть сколь-нибудь внятно сказать свое видение?

[Янус Полуэктович]

Предыдущий пост танкиста требует определенных комментариев с психологической точки зрения. Вогобще-то они напрашиваются. Но у меня возникает вполне правомерный вопрос: насколько эта тема вообще уместна в Политике? Если камрады сочтут, что уместна, я попробую прокомментировать. Если нет, то не стану этого делать и попрошу всех остальных тоже уклониться от ее обсуждения.
Сразу скажу, что комментарий, даже если будет принято решение, что он здесь допустим, должен быть максимально аккуратным, поскольку касается вопросов веры и может спровоцировать взаимные обиды. Вопрос к камрадам: надо ли?

[BWolF]

Но у меня возникает вполне правомерный вопрос: насколько эта тема вообще уместна в Политике?

Разве религия и политика не взаимосвязаны???
Они мало того, что влияют друг на друга, так ещё и совместно определяют наше будущее.

Если камрады сочтут, что уместна, я попробую прокомментировать. Если нет, то не стану этого делать и попрошу всех остальных тоже уклониться от ее обсуждения.
Сразу скажу, что комментарий, даже если будет принято решение, что он здесь допустим, должен быть максимально аккуратным, поскольку касается вопросов веры и может спровоцировать взаимные обиды. Вопрос к камрадам: надо ли?

На счёт аккуратности согласен.

Поэтому отвечу на сообщение Танкиста завтра, на свежую голову.
(предварительно скажу, что первую часть приемлю и вопросов по ней не будет)


Хочу ещё раз отметить. Религия здесь обсуждается исключительно в аспекте её взаимосвязи с политикой. То есть, поскольку общество опять возвращают к религиозности, то хотелось бы знать насколько религия допускает силовые акции (вплоть до крайних) для защиты своих ценностей, а также насколько религия поощряет силовые акции (вплоть до крайних) для распространения своих ценностей на земли, которые придерживаются иных ценностей.


(в принципе, можно обсуждение выделить в отдельную тему "Религия и политика", оставив её в этом разделе, но под жёстким модераторским контролем, чтобы не было оскорблений и фанатизма)

[Негра]

насколько религия допускает силовые акции (вплоть до крайних) для защиты своих ценностей, а также насколько религия поощряет силовые акции (вплоть до крайних) для распространения своих ценностей на земли, которые придерживаются иных ценностей.

Настолько, что ... Причем монотеистическая - ЛЮБАЯ!!!

[BWolF]

насколько религия допускает силовые акции (вплоть до крайних) для защиты своих ценностей, а также насколько религия поощряет силовые акции (вплоть до крайних) для распространения своих ценностей на земли, которые придерживаются иных ценностей.

Настолько, что ... Причем монотеистическая - ЛЮБАЯ!!!

А как же люби ближнего своего и не убий?

Вот тут и кроется вопрос: как различить когда нарушение заповедей является санкционированным и богоугодным, а когда нет?

[Янус Полуэктович]

И все же я думаю, что такую тему действительно логичнее обсуждать в "Жизни", а не в "Политике". Потому что хотя религиозные аспекты есть везде (в том числе и в политике), но для обсуждения хорошо бы эти аспекты разделить, иначе вместо диалога рискуем получить грызню на основе микса из политических, религиозных убеждений, личных комплексов участников (которые со всем этим очень сильно взаимосвязаны) , эстетических предпочтений (они тоже нередо бывают во всем этом замешаны) и т.п. Лучше пусть будут мухи сами по себе и котлеты тоже. Если танкист или еще кто-нибудь возьмется открыть такую тему, я туда обязательно загляну и поучаствую в обсуждении, потому что тема религии очень тесно переплетается в психологией и мне она достаточно интересна.

[Зверобой]

Смог ли я хоть сколь-нибудь внятно сказать свое видение?

Смутно.
И вообще, не стоит на политфоруме затевать релизиозные разборы ибо увязнем в богословских диспутах. А это требует специальной подготовки, настроя и готовности к обсуждению.

[Янус Полуэктович]

Разумно, согласен. Ну тогда никакого разбора не будет, а для желающих самостоятельно разобраться дам ссылку на работу К.Г.Юнга "Психология и религия": http://jungland.ru/node/1807.

[танкист]

Смутно.
И вообще, не стоит на политфоруме затевать релизиозные разборы ибо увязнем в богословских диспутах....

Что-ж, литераторство никогда не было моим талантом. , извиняюсь за свое косноязычье.
.. не стоит, значит не стоит. умолкаю, если камрады не скажут иного.

[Негра]

что может быть более верным, чем то, что Он сам говорил о себе? Доказывать, что Библия есть истина, верно записанная я тоже не стану теперь. Значит истинна та религия, которая исходит из написанного в Библии, то есть, христианство.

в начале он претендует на непредвзятость, такой научный подход, - а по ходу его рассуждений меня не покидает уверенность в его приверженности к определенной религии.

И в чем разница? В Вашей и Юнга приверженности к разным конфессиям?
И на основании чего, кроме ВЕРЫ, Вы утверждаете, что Библия (уже не говоря о христианстве и тем более о православии) истинна? Что,кроме вашей собственной ВЕРЫ, влияет на восприятие православия как наиболее "истинного" христианства?
Да, собственно, к религиям, "которые исходят из написанного в Библии" относятся далеко не только весьма разнообразные христианские конфессии, но и иудаизм и, частично, ислам. Как с этим быть?
И ещё. Почему (кроме ВЕРЫ)"написанная пророками" Библия представляется вам более истинной, чем "написанный пророком" Коран или написанная пророком "Авеста" или... много ещё чего "написанное пророками" ?
И последнее. Уместно ли вообще говорить о некоей "истинности" в утверждениях в принципе недоказуемых ?
Может быть можно рассмотреть поднятую тему в свете современной "светской нравственности"? Можно, конечно, обсудить это все с точки зрения соответствия тем или иным "конфессиональным постулатам", но, боюсь, что ни к чему хорошему, доброму и светлому это не приведет.

[танкист]

И в чем разница? В Вашей и Юнга приверженности к разным конфессиям?

Нет, не в этом. Я уже писал, что вначале лекции, по крайней мере, как я это прочел, Юнг обосновывает некий научный подход, не опирающийся на религию (любую). С научной точки зрения вопросов нет, все верно, как пример: находясь внутри замкнутой системы невозможно доказать ее истинность. Но далее я увидел, что он отошел от этого, что меня и насторожило. Все стало понятным после пояснения ЯП. По умыслу, или нет, но Юнг (опять же оговорюсь, как я это прочел) сваливается в анализ протестантизма и католицизма (в своей области). Плохо это или хорошо - и не то, и не другое, нормально. После пояснения ЯП у меня прошла настороженность , более ничего.

И на основании чего, кроме ВЕРЫ, Вы утверждаете, что Библия (уже не говоря о христианстве и тем более о православии) истинна? Что,кроме вашей собственной ВЕРЫ, влияет на восприятие православия как наиболее "истинного" христианства?

Доказательств море. Ну, например, исторически доказанные события, которые описаны в Библии, в том числе и люди, в том числе и иные древние источники (многочисленные) говорившие о таком человеке Христос. Я не богослов, чтобы эдак ввернуть абзац - и все стало ясно, потому несколько ранее и уклонился от этой темы. Мне нравятся работы Кураева и Осипова по данной тематике - лучше, уж извините, я ничего не смогу придумать .
Вера без разума = фанатизм. Вера должна быть укрепляема разумом, как и наоборот, конечно. Вот лично для меня не менее важно мое внутреннее ощущение, есть ли что-то тревожное или несогласное внутри меня? Прошу понимать сказанное не дословно, а по сути. Сегодня, наверное, это назовут подсознанием. Может быть. Я назову духовным опытом. Поэтому и опыт отцов, дедов, прадедов - это тоже для меня важно. Тысячи лет никто даже под сомнение не брал ни существование Бога, ни истинность Библии, а тут раз - и стали доказывать обратное... Тут я насторожусь и, все-таки, буду более прислушиваться к старцам, чем новоявленным мыслителям.
Отвечая на ваш вопрос о том, что влияет на восприятие православия, скажу кратко: правила (каноны, догматы), поступки людей, собственные ощущения правды.

Да, собственно, к религиям, "которые исходят из написанного в Библии" относятся далеко не только весьма разнообразные христианские конфессии, но и иудаизм и, частично, ислам. Как с этим быть?
И ещё. Почему (кроме ВЕРЫ)"написанная пророками" Библия представляется вам более истинной, чем "написанный пророком" Коран или написанная пророком "Авеста" или... много ещё чего "написанное пророками" ?
И последнее. Уместно ли вообще говорить о некоей "истинности" в утверждениях в принципе недоказуемых ?

Да Господь с вами! Посмотрите на даты написанного, посмотрите на тот же Коран - что было прежде? Не в Ветхом ли Завете было сказано и о пришествии Христа, и о его распятии и Воскресении? И уже в Евангелие, много позже, описано само пришествие. Это ли не лучшее доказательство?
Если говорить про доказательства. Вот я спрошу вас: сколько будет два плюс два? - и попробуйте мне доказать, что четыре! Фигу! Не получится, я буду говорить о трех, десяти, тыщи - и буду прав. Чтобы доказывать нужно оперировать понятиями, признаваемыми обеими сторонами. Если я буду говорить терминами математики - вы легко мне докажите 2х2=4, в противном же случае я как раз и буду утверждать именно то, что вы сказали: Уместно ли вообще говорить о некоей "истинности" в утверждениях в принципе недоказуемых.

Может быть можно рассмотреть поднятую тему в свете современной "светской нравственности"? Можно, конечно, обсудить это все с точки зрения соответствия тем или иным "конфессиональным постулатам", но, боюсь, что ни к чему хорошему, доброму и светлому это не приведет.

Нравственность... Знаете, это нечто неустойчивое и переменчивое, например, в древности вору рубануть палец - нормально, нравственно; а сегодня - нет. Зачем обсуждать то, что завтра изменится?

[Негра]

опыт отцов, дедов, прадедов - это тоже для меня важно. Тысячи лет никто даже под сомнение не брал ни существование Бога, ни истинность Библии

"Тысячи лет" до этого, никому и в голову не приходило, что Библия существует. А "христианская Русь" вообще ещё очень молода, даже если считать от Красного Солнышка (хотя христианизация" населения оформилась только через несколько столетий!).

Не в Ветхом ли Завете было сказано и о пришествии Христа, и о его распятии и Воскресении? И уже в Евангелие, много позже, описано само пришествие. Это ли не лучшее доказательство?

И у Нострадамуса многие предсказания сбылись. Считаете ли вы его трактаты - истинными?

Доказательств море. Ну, например, исторически доказанные события, которые описаны в Библии, в том числе и люди, в том числе и иные древние источники (многочисленные) говорившие о таком человеке Христос.

Не сердитесь, но самая устойчивая и опасная ложь - это ложь, частично опирающаяся на правду. Если совпадают некоторые факты, это вовсе не означает, что совпадают и все остальные.

Посмотрите на даты написанного, посмотрите на тот же Коран - что было прежде? ?

Не буду спорить про Коран, но "Авеста" - как минимум ровесница Библии (а скорее всего значительно старше - некоторые гаты датируются 12-10 вв. до н.э.) по времени её составления (а не по описываемым событиям).

а тут раз - и стали доказывать обратное...

Ни в коем случае!!! Я не пытаюсь покуситься на какие бы то ни было религиозные убеждения. Я просто пытаюсь показать, что основаны они на ВЕРЕ, а не на логике и знаниях.

Зачем обсуждать то, что завтра изменится?

Ну тогда политику обсуждать тем более смысла нет!
Но это я так... поворчать...

[танкист]

"Тысячи лет" до этого, никому и в голову не приходило, что Библия существует. А "христианская Русь" вообще ещё очень молода, даже если считать от Красного Солнышка (хотя христианизация" населения оформилась только через несколько столетий!).

....

Давайте, все-же, определимся с понятиями, к которым далее можно будет обращаться нам обоим, не задумываясь о том, понимает ли противоположная сторона ровно то, что понимаешь под этим ты.
Начнем с "Истина". Я полагаю под этим абсолют, то есть не то, что можно увидеть, измерить, пощупать - но то, говоря другими терминами, что в бесконечном отображении/исчислении/приближении/.../ не изменяется. Поясню. Вы взвешиваете гирю. Сколько она истинно весит? Вы на этот вопрос не сможете ответить, так как ваш ответ будет зависеть от точности прибора, которым вы взвешиваете. И чем точнее прибор - тем ближе вы к истинному ответу, но истинный вес вы не определите. То есть, вы предполагаете, что "истина где-то рядом" , вы можете сказать границы веса, но саму истину, т.е. абсолютную величину веса вы не в состоянии сказать, применяя приборы для взвешивания, а просто знать истинный вес вы тоже не можете.
"Доказано, доказать". Используя одинаково понимаемые термины построить логическую цепь, не вызывающую возражений.
"Религия". Толкование о Боге. Я нарочито сокращаю общепринятое понимание, чтобы хоть как-то ограничить рамки. Ведь мы-то с вами, в конечном счете, именно о Боге и говорим, так ведь?
Мы одинаково понимаем перечисленные термины?

[BWolF]

Теперь понятно.
Хорошо. Я скажу свое видение, подчеркиваю, как я это вижу.
Истина, как абсолют, не сопоставима с человеком. Это исходный постулат, на доказательство не будем тратить времени. Во всех древних религиях, по крайней мере тех, о которых я могу что-либо дельное сказать, включая язычество имели высшее начало, абсолют в единственном числе. Да, называли разными именами, но именно единственный абсолют, от которого все начало быть - во всех. Следовательно, Бога знали все, и Он един.

Откуда появилась единственность не совсем понятно... (это просто реплика не требующая ответа)

Узнать о Нем мы можем из разных источников, например, из пересказов предков, но что может быть более верным, чем то, что Он сам говорил о себе? Доказывать, что Библия есть истина, верно записанная я тоже не стану теперь. Значит истинна та религия, которая исходит из написанного в Библии, то есть, христианство. И Он нам сказал: Я есть истина.
Человек - существо прелюбопытнейшее. Одним из его неотъемлемых черт является преувеличивание, приукрашивание, переиначивание. Многочисленные течения христианства "подрабатывали" основы своей религии, что называется, под себя, под свои человеческие реалии. В результате имеем и протестантов, и лютеран, и католиков, и еще много-много чего. Для меня критерий - это на сколько соответствует религия Писанию. Только в православии принята за Божественное Библия, а все остальное - только трактовка. Верность трактовки проверяется только временем, духовным опытом, при чем не одного старца (святого отца), а также и собственным духовным опытом. Отсюда и чрезвычайная осторожность православной церкви в вопросах канона, да и в остальных тоже.
Вот исходя из вышесказанного, возвращаясь к вашему вопросу: " какая из множества религий истинна, то есть кто в действительности реализует волю Бога", я могу сказать, что истинна религия: христианство, при чем, наиболее не искажена из христианства: православие. Это по первой части вопроса.

Для меня, как для атеиста, Ваше субъективное объяснение истинности Вашей веры вполне приемлемо и не обсуждается.

Истинность я имел в виду несколько другого рода. Скорее всего, я смогу чётче поставить вопросы далее.

А со второй частью сложнее. Я смею утверждать, что человеку не дано знать наверняка: реализует ли конкретный человек Его волю, или нет. Конечно, духовно одаренный может быть и поймет это, но таковых не более 10%.

Что ж давайте рассмотрим данную проблему применительно к двум противоборствующим религиям - христианство и мусульманство.

Итак, я не сомневаюсь, что крестовый поход был не только во славу Господа, но и прямо санкционирован им. Не мог тогда человек просто сказать: пошли-ка мы войной туда, а обязан был сказать: такому-то было видение и мы обязаны идти туда.
Далее, поскольку церковь прямо санкционировала поход, значит она подтвердила, что поход был по воле Бога.

Теперь рассмотрим с другой стороны. Известно, что походы против неверных не только санкционированы Аллахом, но и погибшие в них отправляются прямиком к гуриям. Правоверны просто обязаны нести свет истины неверным христианам во славу Аллаха.

Объединяем обе позиции, добавляем единство Бога из первой части и получаем... В общем, либо инициатора боя собак (как развлечение при скуке), либо раздвоение личности (что более мирно, но не менее опасно), либо истинной является только одна из санкций, но тогда какая? Как это определить?

Поэтому в православии принято "осторожничать" и принимать так: нам то не ведомо.

В этом варианте получается прекрасная ситуация (для наших врагов): православный человек не может никогда напасть ибо не может быть уверен, что его не толкает к нападению дьявол. То есть православие вынуждено всегда быть в роли обороняющегося. Можно ли развиваться сидя в обороне?

Другое дело, что ничего не происходит, не может произойти против Его воли. Поэтому справедливо говорить так: все по воле Божией. Единственное, что Им же дано человеку, что Он дал нам, соблюдает и не может отнять: это свободу. Совершенную, абсолютную свободу выбора. В просторечии говорят так: за левым плечом у человека дьявол (почему и плюнуть через левое плечо), за правым ангел. Сам же человек всегда выбирает между левым и правым. Вот что он выберет - зависит только от самого человека.

Как можно говорить про "Совершенную, абсолютную свободу выбора.", когда "ничего не происходит, не может произойти против Его воли"???
Неужели Вы не видите в этом противоречия?

Итак, ответ на ваш последний вопрос: "...Если выполняли, то тогда все успешные силовые акции мира богоугодные деяния, а если перечили, то зачем тогда Бог помогал им победить?".
Ни одна силовая акция, война (даже Отечественная) не может быть Богоугодным деянием (это легко доказать по Евангелию).

Как тогда трактовать это:

О милостях Царицы Небесной, ниспосланных России и в ее позднейшую историю, свидетельствует редчайший образ Богоматери «Августовское явление», хранимый в Преображенской церкви. Он написан по благословению св. митрополита Макария (Невского) и запечатлел чудо, явленное русским воинам 14 (27) сентября 1914 года, в небе под городом Августовым на территории Польши. Поздним вечером, около 11 часов накануне решающего сражения русские воины, попавшие в окружение, увидели в звездном небе Пресвятую Богородицу в сильном сиянии: в левой руке она держала Младенца, а правой указывала на запад. Свидетели чуда пали на колени и читали молитвы. Видение длилось полчаса, потом в небе явилось изображение креста и скрылось. Позднее выяснилось, что это видели и другие русские части за десятки километров. Тяжелейший бой за Августов окончился победой русских войск. О том, что произошло, было немедленно доложено государю, который повелел напечатать листовки с изображением явления Богоматери и с кратким о нем сообщением для подъема воинского духа.

Рассказы очевидцев попали в газеты, и митрополит Макарий благословил написание образа «Августовская Победа», иногда называемого «Явление Божией Матери на войне», который был создан уже в 1915 году в нескольких изводах, но его дальнейшее распространение остановила революция, жесточайше подавлявшая всякие упоминания об «Августовском чуде».

как не благословление на бой и божественное заступничество?

Если же говорить не о православии, а о христианстве вообще, то:

Начиная со времен императора Константина Великого, с начала 4 века, число христиан в империи стало быстро возрастать, а отказ от воинской службы теперь был чреват параличом всей военной системы. Первыми откликнулись епископы юга современной Франции, древней Галлии. На соборе в Арле было принято постановление, оно звучало так: «Тех, кто бросает оружие в мирное время, решено не допускать к причастию». Постепенно и в других частях империи епископы последовали примеру своих арльских коллег. Более того, во второй половине 4- начале 5 веков начали складываться религиозные обоснования права христиан вести войну. Значительный вклад в это внес знаменитый христианский писатель Аврелий Августин, живший в северной Африке. Он решительным образом изменил соотношение понятий войны и мира. «Войну можно вести, если иначе невозможно достичь мира», - так значится в одном из его писем. А главное сочинение Августина на этот счет -огромный трактат «О Граде Божием», или «О государстве Божьем», как переводят некоторые историки. Августин там практически полностью реабилитирует кровавое ремесло солдата. «Впрочем, тот же самый божественный авторитет, - писал он, - допускает и некоторые исключения из запрета убивать человека. Но это относится к тем случаем, когда повелевает убивать сам Бог, или через
закон, или же особым относительно того или иного лица распоряжением». В этом случае не тот убивает, кто обязан служить повелевшему - как меч служит оружием тому, кто им пользуется. Вот поэтому заповеди «не убий» отнюдь не приступают те, кто ведет войну по велению Божию.
Как видим, у Августина уже сложились основы представления о так называемой справедливой или богоугодной войне. Концепцию войны религиозной от нее отделял всего один шаг. Однако, попытаюсь порассуждать, какие части священного писания можно было бы использовать для основания правомерности такой войны.
В Новом завете таких мест очень мало. Пожалуй, сторонники жесткой линии могли выбрать только то место из Евангелия от Иоанна, где Иисус изгоняет торговцев из храма:. «И сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул» (Ин 2: 15). Но Священное писание, не будем забывать об этом, состоит не только из Нового Завета. Ветхий Завет дает гораздо больше возможностей обосновать справедливость войны.

Так что...

Человек сам выбирает: воевать, или нет. Но, с другой стороны, Он, по моему мнению безусловно, вмешивается в ход событий (не в выбор человека !!),

Круто.
То есть человек, исходя из обстановки, сделал свой выбор, а Бог раз и вмешался в ход событий. И теперь человек будет сам расхлёбывать то, куда влип.

Например, посмотрел человек по сторонам на пустую дорогу и принял решение переходить (он очень хотел попасть на день рождения к любимой внучке), а Бог подумал, что человека пора забрать к себе и сбил его машиной. Вот и иллюстрация - может человек что-либо выбирать или нет.

и обязательно помогает, помогает тем, у кого сердце открыто для Него. Тут я особо отмечаю: кто открыт для Него и приемлет Его, кто впустил Его в себя (без воли человека это не может произойти) а не тот, кто горланит: Господь с нами, Он нам поможет.

Самое главное абсолютно беспроигрышная позиция: если помог, значит "сердце открыто для Него", если нет, значит недостаточно открыто.

Подчеркиваю, по моему мнению, в воинах побеждают или проигрывают люди. Выполняют ли хоть кто из них Его волю? - нет, только свою. Может ли Он помогать тем или иным? - да, может, но истинные причины (помощь победить или проиграть) нам понять сложно. Со временем причины могут быть более видны. Например, абстрактно, поражение может быть в назидание, в испытание, а может и просто от того, что нет Его с поражаемыми. Потому в православии принято: неисповедимы пути Его; и все, лучше не домысливать о Его замысле, чем ошибиться.

Получается, что бездействуя мы явно не помешаем Ему.
Но действительно ли бездействия он ждёт от православных?
А может православие как раз и было дано для того, чтобы своими действиями русские не мешали другим народам реализовывать Его замыслы?
В любом случае, при такой трактовке православия, как Вы выложили выше ("Поэтому в православии принято "осторожничать" и принимать так: нам то не ведомо."), будущее русского народа выглядит весьма печальным...

Смог ли я хоть сколь-нибудь внятно сказать свое видение?

Своё видение да.

[танкист]

Итак, я не сомневаюсь, что крестовый поход был не только во славу Господа, но и прямо санкционирован им.

Вот и совершенно напрасно не сомневаетесь. Крестовый поход нужен был для завоевания земель, а прикрыто это уже воплями про веление Господа. Я уже писал выше, что кричать, говорить правильные слова - это ничего не значит.

Далее, поскольку церковь прямо санкционировала поход, значит она подтвердила, что поход был по воле Бога.

И вновь ошибка. Ничего она не подтвердила! У, так называемых, санкций был конкретный представитель (или группа), которые набрались наглости говорить от Его имени, и более ничего. Поверили им, или нет - какая разница? - земли-то хотелось поболе прибрать к рукам.

...
Объединяем обе позиции, добавляем единство Бога из первой части и получаем... В общем, либо инициатора боя собак (как развлечение при скуке), либо раздвоение личности (что более мирно, но не менее опасно), либо истинной является только одна из санкций, но тогда какая? Как это определить?

Вот даже нечего сказать. Я же говорил, что любая война не может быть Его волей. Для понимания этого нужно внимательно изучить Ветхий Завет, где Он действительно указывал евреям куда нужно идти, где враги их будут разбиты, и еще более внимательно изучить Евангелие, где совершенно четко говорится о том, что Моисеев закон дан был "по жестокосердию вашему", и он не отменяется, но новое, более тонкое и более сильное дается теперь: возлюби врага твоего.
А еще нужно разобраться в том, отчего же 40 лет Моисей водил евреев по пустыне? - Чтобы не осталось ни одного еврея, бывшего в рабстве, знающего рабство. Мог ведь и войной какого злодея на них направить, потопом или землетрясением каким народ уничтожить - ан нет же, ждал, ждал, ждал. И пищу давал, и ограждал...

В этом варианте получается прекрасная ситуация (для наших врагов): православный человек не может никогда напасть ибо не может быть уверен, что его не толкает к нападению дьявол. То есть православие вынуждено всегда быть в роли обороняющегося. Можно ли развиваться сидя в обороне?

В обороне можно и должно развиваться. Иметь силу - это, согласитесь, не одно и тоже, что применять ее. Быть сильным нужно. Применять силу - уже осторожно.
Я вам скажу, на первый взгляд, крамолу. Православие погибнет. Христианство погибнет. Да, да, не удивляйтесь. Но это не будет окончательным поражением. Это поражение продлится три года, за которыми придет полная и окончательная победа.
Если согласиться с вами и устроить новые крестовые походы - то это уже будет ни христианство, ни православие. Это будет новая кровавая бойня, в которой, уж поверьте, вы не победите.

Как можно говорить про "Совершенную, абсолютную свободу выбора.", когда "ничего не происходит, не может произойти против Его воли"???
Неужели Вы не видите в этом противоречия?

Давайте логически:
двое мутузят друг друга. Вот не поделили чего-то. Воли на то, чтобы эти двое дрались не было, но была воля не вмешиваться. Это против воли? - нет.
Один другому разбил голову и победил. Это потому, что Он вмешался? Или потому, что первый был сильнее второго? - может быть и то, и другое. Но, если нет на то Его воли (то есть, воля состоит в том, чтобы вмешаться), то никто из них не сможет победить.
Вы поймите, не может Он отнять то, что дал и заповедовал нам: свободу. Вот идет человек к обрыву прыгнуть и разбиться. Ему и во сне придет - не делай, ему и камень под ногу попадет, чтобы споткнулся - не делай, его и ветер с ног собьет - не делай, - а он все идет и идет, и от своего не отступает. Ничего Он не сможет с ним сделать - прыгнет и разобьется.

Как тогда трактовать это:

Вот ровно так, как сказано и трактуйте: как милость Царицы Небесной, как заступничество. Если вас это больше утешит: как благословение на защиту от супостата (видите разницу?).

Круто.
То есть человек, исходя из обстановки, сделал свой выбор, а Бог раз и вмешался в ход событий. И теперь человек будет сам расхлёбывать то, куда влип.

Именно так! И, тем не менее, шанс у человека всегда есть, в самый последний момент у него есть возможность одуматься (покаяться). Одумается - Бог проявит милость, по человеколюбию Своему. Здесь уместно вспомнить о пророке Ионе и Ниневии (Ветхий Завет), когда по покаянию Ниневии не сбылись пророчества Иона.

Получается, что бездействуя мы явно не помешаем Ему.

Ох-хо-хох..
Да вы и действуя Ему никак не помешаете. Не Ему вы нужны, а Он вам! По милости своей не губит нас более (радуга - как знамение того, что второго потопа не будет, Ветхий Завет), возлюбил Он человека, от того и терпит нас.

Впрочем, это мы сильно ушли от темы. Ну уж не сдержался я.

[BWolF]

Итак, я не сомневаюсь, что крестовый поход был не только во славу Господа, но и прямо санкционирован им.

Вот и совершенно напрасно не сомневаетесь. Крестовый поход нужен был для завоевания земель, а прикрыто это уже воплями про веление Господа. Я уже писал выше, что кричать, говорить правильные слова - это ничего не значит.

Секундочку. Вы писали, что

Я смею утверждать, что человеку не дано знать наверняка: реализует ли конкретный человек Его волю, или нет. Конечно, духовно одаренный может быть и поймет это, но таковых не более 10%.

Итак духовно одарённые тогда ведь были? Если церковь не состоит из духовно одарённых, то зачем тогда она вообще нужна?
Получается, что каждый 10-й должен был знать чем на самом деле является крестовый поход. Пусть не каждый 10-й, а каждый 100-й. Но я не помню, чтобы кто-то выступил против и сказал, что крестовый поход - это козни дьявола...

Если церковь не в состоянии отделить глас Господен от козней дьявола, так чем она отличается от рядового гражданина кроме права собирать с него деньги за неизвестно что?

Далее, поскольку церковь прямо санкционировала поход, значит она подтвердила, что поход был по воле Бога.

И вновь ошибка. Ничего она не подтвердила! У, так называемых, санкций был конкретный представитель (или группа), которые набрались наглости говорить от Его имени, и более ничего. Поверили им, или нет - какая разница? - земли-то хотелось поболе прибрать к рукам.

Вы можете привести мнение другого представителя либо группы, которые до начала похода назвали его противоречащим воле Его и стали проводить мероприятия по его недопущению?

...
Объединяем обе позиции, добавляем единство Бога из первой части и получаем... В общем, либо инициатора боя собак (как развлечение при скуке), либо раздвоение личности (что более мирно, но не менее опасно), либо истинной является только одна из санкций, но тогда какая? Как это определить?

Вот даже нечего сказать. Я же говорил, что любая война не может быть Его волей. Для понимания этого нужно внимательно изучить Ветхий Завет, где Он действительно указывал евреям куда нужно идти, где враги их будут разбиты, и еще более внимательно изучить Евангелие, где совершенно четко говорится о том, что Моисеев закон дан был "по жестокосердию вашему", и он не отменяется, но новое, более тонкое и более сильное дается теперь: возлюби врага твоего.
А еще нужно разобраться в том, отчего же 40 лет Моисей водил евреев по пустыне? - Чтобы не осталось ни одного еврея, бывшего в рабстве, знающего рабство. Мог ведь и войной какого злодея на них направить, потопом или землетрясением каким народ уничтожить - ан нет же, ждал, ждал, ждал. И пищу давал, и ограждал...

А при чём здесь Моисей и евреи? Я же ни где не спорил, что пока закон даный их Богом остальным людям выполняется, им не будет ничего грозить (сами евреи живут по Ветхому завету). Вы наверное забываете, что Бог не может уничтожить свой народ. Он скорее уничтожит всех, кто рядом, но их спасёт, что и находит подтверждение в истории.

В этом варианте получается прекрасная ситуация (для наших врагов): православный человек не может никогда напасть ибо не может быть уверен, что его не толкает к нападению дьявол. То есть православие вынуждено всегда быть в роли обороняющегося. Можно ли развиваться сидя в обороне?

В обороне можно и должно развиваться. Иметь силу - это, согласитесь, не одно и тоже, что применять ее. Быть сильным нужно. Применять силу - уже осторожно.
Я вам скажу, на первый взгляд, крамолу. Православие погибнет. Христианство погибнет. Да, да, не удивляйтесь. Но это не будет окончательным поражением. Это поражение продлится три года, за которыми придет полная и окончательная победа.
Если согласиться с вами и устроить новые крестовые походы - то это уже будет ни христианство, ни православие. Это будет новая кровавая бойня, в которой, уж поверьте, вы не победите.

Самое главное, что если, через три года ничего не произойдёт, то этого никто и не заметит. Христианство уже погибло, а остальным до этого и дела не будет...

Честно говоря, я не верю в успешное воскрешение даже тех христиан, которые погибли три года назад, не говоря уж о более ранних сроках.

Конечно, это вполне может быть и аллегорией. Типа через три года непрекращающихся воин и смут люди поймут, что христианство было не так уж и плохо и даже все решат что это было хорошо. Это будет как с СССР, когда его дружно разрушили, а теперь некоторые вспоминают добрым словом. Только вот вопрос, а нужно ли было его разрушать, чтоб потом о нём вспоминать?

Как можно говорить про "Совершенную, абсолютную свободу выбора.", когда "ничего не происходит, не может произойти против Его воли"???
Неужели Вы не видите в этом противоречия?

Давайте логически:
двое мутузят друг друга. Вот не поделили чего-то. Воли на то, чтобы эти двое дрались не было, но была воля не вмешиваться. Это против воли? - нет.
Один другому разбил голову и победил. Это потому, что Он вмешался? Или потому, что первый был сильнее второго? - может быть и то, и другое. Но, если нет на то Его воли (то есть, воля состоит в том, чтобы вмешаться), то никто из них не сможет победить.

Т.е. в любом случае победителя определяет Бог. Так в чём тогда свобода человека, если ему не дают довести до конца начатое?

Вы поймите, не может Он отнять то, что дал и заповедовал нам: свободу. Вот идет человек к обрыву прыгнуть и разбиться. Ему и во сне придет - не делай, ему и камень под ногу попадет, чтобы споткнулся - не делай, его и ветер с ног собьет - не делай, - а он все идет и идет, и от своего не отступает. Ничего Он не сможет с ним сделать - прыгнет и разобьется.

Вы были когда-то Богом, чтобы так уверено утверждать что он может, а что нет?
Разве подсуден Он человеческому суду даже если переменит своё решение?

Вот идет человек к обрыву прыгнуть и разбиться. Ему и во сне придет - не делай, ему и камень под ногу попадет, чтобы споткнулся - не делай, его и ветер с ног собьет - не делай, - а он все идет и идет, и от своего не отступает. Ничего Он не сможет с ним сделать - прыгнет и разобьется.

А вот я повторю свой пример:

Например, посмотрел человек по сторонам на пустую дорогу и принял решение переходить (он очень хотел попасть на день рождения к любимой внучке), а Бог подумал, что человека пора забрать к себе и сбил его машиной.

Что должен был сделать человек, чтобы этого не произошло?
(кстати и Булгаковым описана невозможность человеком реализовать своё право на свободу воли, если Бог решил его забрать к себе)

Как тогда трактовать это:

Вот ровно так, как сказано и трактуйте: как милость Царицы Небесной, как заступничество. Если вас это больше утешит: как благословение на защиту от супостата (видите разницу?).

Конечно вижу.
Что должна была сделать Царица Небесная - появиться перед врагом и обратить его в бегство без использования оружия.
Что сделала Она - благословила солдат на убийства.

Вы понимаете, что у Бога есть неограниченые возможности по решению любых вопросов без использования оружия???

Если я создал компьютерную программу, то я вполне могу, как создатель, войти в её код и подкорректировать её код, если меня что-то не устраивает в её работе. НО писать новую программу для противодействия ошибкам своей предыдущей - это ну очень оригинальный ход. Я уж не говорю об уничтожении оборудования как средства исправления её ошибок (красочное по спец. эффектам разрушение Содома и Гоморры).

Круто.
То есть человек, исходя из обстановки, сделал свой выбор, а Бог раз и вмешался в ход событий. И теперь человек будет сам расхлёбывать то, куда влип.

Именно так! И, тем не менее, шанс у человека всегда есть, в самый последний момент у него есть возможность одуматься (покаяться). Одумается - Бог проявит милость, по человеколюбию Своему. Здесь уместно вспомнить о пророке Ионе и Ниневии (Ветхий Завет), когда по покаянию Ниневии не сбылись пророчества Иона.

Что-то чем дальше, тем лучше видно Его человеколюбие.
Т.е., если раньше не одумавшихся убивали индивидуально или мелкими группами, то сейчас их выжигают по площадям...

Получается, что бездействуя мы явно не помешаем Ему.

Ох-хо-хох..
Да вы и действуя Ему никак не помешаете. Не Ему вы нужны, а Он вам! По милости своей не губит нас более (радуга - как знамение того, что второго потопа не будет, Ветхий Завет), возлюбил Он человека, от того и терпит нас.

И опять противоречие. Так Он нас терпит или "и действуя Ему никак не помешаете"? Если мне кто-то не пешает, что я его вообще не замечаю. А вот если приходится кого-то терпеть, то это явно от того, что мне чем-либо мешают.
По поводу любви сказано выше.

По поводу "(радуга - как знамение того, что второго потопа не будет, Ветхий Завет)". Значит ли это, что если бы второй потоп намечался, то были бы изменены Законы физики в части, по крайней мере, оптики?

В другой стороны, это утверждение истинно всегда, ибо если мы увидели радугу, значит выглянуло солнце, значит тучи ушли, значит дождь закончился. Если же радуга не видна, значит тучи есть и дождь ещё вполне может пойти.
Второй вариант, при глобальном потеплении и таяньи ледников, потоп будет всё равно, а будет ли он под наблюдаемую радугу - это вопрос. Может не быть из-за сильного испарения и постоянной дымки на небе, а может и быть в каких-либо местах земного шара с подходящими погодными условиями.

Впрочем, это мы сильно ушли от темы. Ну уж не сдержался я.

Почему же, вполне в рамках темы. Ведь мы пытаемся исследовать Его возможности по влиянию на нас.

[танкист]

Пока кратко и быстро (работа есть).
BWolF, вы упорно игнорируете то, что не со всяким инструментом можно подступать к данной теме (толку не будет). Может лучше сначала определиться с этим, чем делать выводы?
Как пример, нельзя использовать естественно научные методы. Это не естествознание! Если быстро: естественная наука вначале разрушает, чтобы узнать строение; вначале "тыкает, стучит, кипятит,...." чтобы определить свойства (нельзя определенным образом нагревать порох - взорвется). В области нашей темы такие подходы совершенно не годятся, так как слишком грубы, что-ли. Естественная наука и религия - суть разные, с разными методами (инструментарием). Также, как нельзя (как я полагаю) применять религиозные методы в естественных науках, по крайней мере на сегодняшнем этапе развития естествознания.

[Негра]

Не Ему вы нужны, а Он вам!

А вот это у меня всегда вызывает сомнения и недоумение. Ну, если мы, конечно, подозреваем, что был некий замысел. Значит были и мотивы. Другое дело, что нам они не ведомы, но тут уж...

[Дохляк]

Не Ему вы нужны, а Он вам!

+
о том, что нужно ему, сказано, что пути неисповедимы...
а обсуждать-то, чего бы нет, языки есть, умы работают...

[Негра]

о том, что нужно ему, сказано, что пути неисповедимы...

Но это же не значит, что цели нет. Значит только, что она нам неизвестна.