Большевики были мирными пока их не достали?

[NordWind]

Да нет, вопрос стоял именно так. Что-то я не припомню даже в советской историографии о массовых растрелах женщин и детей белыми на одном только основании их классового происхождения. (Мальчиш-Кибальчиш не в счет).
На нужды ЧФ или Балтфлота может быть и я передать готов если не квартиру, то, хотя бы, машину :-). А вот на нужды люмпена, который хочет мое имущество только на основании того, что оно у меня есть, а у них - нет, готов поделиться только свинцом.
Мои прадеды последовательно и с оружием в руках боролись против красных. То, что они погибли, у меня особых претензий нет, все было честно, война. Но вот поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.

[Kassad]

Да нет, вопрос стоял именно так. Что-то я не припомню даже в советской историографии о массовых растрелах женщин и детей белыми на одном только основании их классового происхождения. (Мальчиш-Кибальчиш не в счет).
На нужды ЧФ или Балтфлота может быть и я передать готов если не квартиру, то, хотя бы, машину :-). А вот на нужды люмпена, который хочет мое имущество только на основании того, что оно у меня есть, а у них - нет, готов поделиться только свинцом.
Мои прадеды последовательно и с оружием в руках боролись против красных. То, что они погибли, у меня особых претензий нет, все было честно, война. Но вот поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.

А вы не советскую, а современную берите - о массовых расстрелах заложников, уничтожение целых сел поголовно, включая женщин и детей - это далеко не секрет. Посмотрите в интернете директивы "белых вождей", а потом раскажите, чем они принципиально отличаются от действий большевиков.

Министр правительства Колчака барон Будберг в своём дневнике писал:

Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”).

[Негра]

поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.

Сочувствую. Только... если на наши дни перенести... Как Вы относитесь к собственности, скажем, Чубайса?

[NordWind]

поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.

Сочувствую. Только... если на наши дни перенести... Как Вы относитесь к собственности, скажем, Чубайса?

А что? Собственность Чубайса была веками накоплена его предками, которые испокон животы клали на защиту России в бесчисленных войнах?

[Негра]

А что? Собственность Чубайса была веками накоплена его предками, которые испокон животы клали на защиту России в бесчисленных войнах?

Дело вовсе не в Чубайсе...
Просто, если все останется так как есть, лет через 100 его потомки будут считать именно так, независимо от того, как оно было на самом деле... А нас с вами уже не будет...
P.S. А поместья всё ж не у всех были, чьи предки "животы клали"... Да и не только у тех, чьи предки...

[NordWind]

А что? Собственность Чубайса была веками накоплена его предками, которые испокон животы клали на защиту России в бесчисленных войнах?

Дело вовсе не в Чубайсе...
Просто, если все останется так как есть, лет через 100 его потомки будут считать именно так, независимо от того, как оно было на самом деле... А нас с вами уже не будет...

Вы спросили про Чубайса- я ответил. Не исключено, что его потомки через 100 лет будут считать так или иначе. Предлагаете расстрелять его потомков и имущество "взять и поделить" (с) "Собачье сердце"?

P.S. А поместья всё ж не у всех были, чьи предки "животы клали"... Да и не только у тех, чьи предки...

А мои предки ни одной войны не пропустили за последние 300 лет, которые вела Россия.

[Негра]

А мои предки

Господь с вами... Ничего личного... Извините, если что....

[Негра]

И еще...
"Правды" мы тут никакой не найдем - Торп прав... Гражданская война тем и ужасна, что у каждой стороны есть своя логика и почти нет никакой нравственности....

[NordWind]

И еще...
"Правды" мы тут никакой не найдем - Торп прав... Гражданская война тем и ужасна, что у каждой стороны есть своя логика и почти нет никакой нравственности....

К вопросу о нравственности... Об отношении Ленина к нравственности лучше всего говорит его речь на III Всероссийском съезде Российского Коммунистического союза молодежи 2 октября 1920 г.:

Но существует ли коммунистическая мораль? Существует ли коммунистическая нравственность? Конечно, да. Часто представляют дело таким образом, что у нас нет своей морали, и очень часто буржуазия обвиняет нас в том, что мы, коммунисты, отрицаем всякую мораль.;.

...Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата» (41,309).

Далее Ленин продолжал:

«В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, -чтобы проводить свои эксплуататорские интересы; Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.
Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов» (41, 309).

[Негра]

Об отношении Ленина к нравственности

Ну, во-первых, ничего удивительного или непонятного в этом нет. Это точка зрения, с которой можно соглашаться или отвергать. Во-вторых, "ленинская" личная нравственность к жестоким событиям гражданской войны отношения не имеет, а вот описанная им "классовая" - непосредственное, причем с обеих сторон.

[Волгарь]

Да нет, вопрос стоял именно так. Что-то я не припомню даже в советской историографии о массовых растрелах женщин и детей белыми на одном только основании их классового происхождения. (Мальчиш-Кибальчиш не в счет).
На нужды ЧФ или Балтфлота может быть и я передать готов если не квартиру, то, хотя бы, машину :-). А вот на нужды люмпена, который хочет мое имущество только на основании того, что оно у меня есть, а у них - нет, готов поделиться только свинцом.
Мои прадеды последовательно и с оружием в руках боролись против красных. То, что они погибли, у меня особых претензий нет, все было честно, война. Но вот поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.

Мой прадед-дворянин поддержал революцию еще до ее начала, и от своего имения "в пользу народа" отказался добровольно. Кстати, ни его, ни его семью не расстреляли на основании классового происхождения - вот он я, как живой, потомок этих нерасстрелянных "классовых врагов".

При этом, что интересно, я своего прадеда не одобряю. Но и не осуждаю. Именно потому, что революция изначально делалась не для того, чтобы кого-то уничтожать, а для смены власти. Как обычно: революцию задумывают гении, осуществляют герои, пользуются результатом - подонки... каковых было полным-полно по обе стороны фронта Гражданской войны.

При желании что в "красной", что в "белой" историографии можно найти свидетельства зверств обеих сторон. В том числе - по отношению к женщинам и детям. И в результате даже при доверии ко всем свидетельствам - оказывается, что те же убийства женщин и детей были не целенаправленной политикой правительства, а "эксцессом исполнителя". Совершенно одномайственно - что Анненков, Семенов или Унгерн "бунтовщиков" могли "наказывать" целыми деревнями, невзирая на пол и возраст, что Тухачевский при подавлении Антоновского восстания.

Тем не менее основной "целью" и жертвами террора с обеих сторон являлись - и это ЕМНИП общепризнанный исторический факт - прежде всего военнослужащие и функционеры "противника", а также лица, оказывающие вооруженное сопротивление власти. Подавляющее большинство жертв - "лица мужского пола призывного возраста".

Ну, и немного насчет свидетельств. Далеко ходить не будем - копнем Википедию. Свидетельство "красного террора" в Киевской ГубЧК:

Весь ... пол большого гаража был залит уже ... стоявшей на несколько дюймов кровью, смешанной в ужасающую массу с мозгом, черепными костями, клочьями волос и другими человеческими остатками .... стены были забрызганы кровью, на них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи... желоб в четверть метра ширины и глубины и приблизительно в 10 метров длины... был на всем протяженіи до верху наполнен кровью... Рядом с этим местом ужасов в саду того же дома лежали наспех поверхностно зарытые 127 трупов последней бойни... у всех трупов размозжены черепа, у многих даже совсем расплющены головы... Некоторые были совсем без головы, но головы не отрубались, а... отрывались... мы натолкнулись в углу сада на другую более старую могилу, в которой было приблизительно 80 трупов... лежали трупы с распоротыми животами, у других не было членов, некоторые были вообще совершенно изрублены. У некоторых были выколоты глаза... головы, лица, шеи и туловища были покрыты колотыми ранами... У нескольких не было языков... Тут были старики, мужчины, женщины и дети. Одна женщина была связана веревкой со своей дочкой, девочкой лет восьми. У обеих были огнестрельныя раны.
В губернской Чека мы нашли кресло (то же было и в Харькове) в роде зубоврачебнаго, на котором остались еще ремни, которыми к нему привязывалась жертва. Весь цементный пол комнаты был залит кровью, и к окровавленному креслу прилипли остатки человеческой кожи и головной кожи с волосами... В уездной Чека было то же самое, такой же покрытый кровью с костями и мозгом пол и пр... В этом помещеніи особенно бросалась в глаза колода, на которую клалась голова жертвы и разбивалась ломом, непосредственно рядом с колодой была яма, в роде люка, наполненная до верху человеческим мозгом, куда при размозженіи черепа мозг тут же падал.

Ужасно? Не спорю. Вот только одно "но": с кровью, органами и т.п. я дело имел достаточно часто, как они себя "ведут" на открытом воздухе - знаю. Даже опустим в сторону антисанитарию, в результате которой чекисты должны были помереть от кучи инфекций без всякого вооруженного вмешательства. Опустим то, что в описываемом помещении находиться без противогаза было бы, мягко говоря, затруднительно. Штука в том, что описываемая картина - с налитыми до верху кровью желобами и т.п. - могла бы наблюдаться в течении максимум одного-двух дней после заполнения желоба, образования слоя на полу гаража и т.д. и т.п. Даже при том, что Лацис, начальник этой ЧК, отличался среди коллег особой жестокостью и беспощадностью - есть у меня определенные сомнения насчет крови, чудесным образом не высыхающей за несколько дней в августе месяце, и мозгов, за то же время не протухающих до неразличимой массы...

Не скажу насчет историков, но на собственном опыте убедился, что "свидетельства очевидцев" о всевозможных ужасах имеют свойство разрастаться и мрачнеть буквально не по дням, а по часам. Половина Тбилиси в апреле 1989 года видела, как озверевшие русские десантники с саперными лопатками гонялись по городу за женщинами и стариками. Особенно меня, помнится, поразил подвиг грузинской бабуси, за которой десантник вынужден был гнаться три километра, чтобы потом зарубить возле двери ее дома... Впрочем, зверства и мародерство наших солдат в Грузии недавно опять живописали - скоро американцы про это еще и фильмы снимут. Впрочем, и сами грузины перебили, по свидетельствам очевидцев, где-то полторы-две тысячи жителей Цхинвали - правда, даже наш Следственный Комитет Прокуратуры этого не подтвердил, цифра оказалась на порядок меньше. А уж если почитать, что о "зверствах русских солдат" в январе 1990 года в Баку пишут в современном Азербайджане (со свидетельствами очевидцев!) - картина массового геноцида вырисовывается такая, что Шухевич со своим "Нахтигалем" от ужаса бросил бы оружие и ушел в монастырь...

Так что, дорогие товарищи и господа с обеих нынешних сторон - предлагаю, во-первых, согласиться с тем, что один террор другого не лучше и вообще не допустим по отношению к мирным жителями, и во-вторых, с тем, что Гражданская война была безумием России, новой Смутой. В которой кровавый хаос устроили обе стороны, и "белыми-пушистыми" не остались ни одни, ни другие. Не было ни "доброго дедушки Ленина" с благородным "рыцарем революции" Дзержинским, ни еще более благородных господ генералов, исключительно верных Царю-Батюшке и Руси Святой, Православной. С обеих сторон были политики, у которых были свои собственные цели - и для достижения этих целей готовые пролить кровь своих соотечественников. В массовых количествах. Как обычно в таких ситуациях.

При этом - хоть героев, хоть мучеников было полно с обеих сторон. Как среди мирного населения, так и среди тех, кто по своим идейным соображениям честно воевал за Россию - такую, какой он ее хотел видеть.

Не могу не вставить две очень подходящие по случаю песни нашего времени.

Труба трубит и маршевые роты,
Взяв "на плечо", выходят на парад.
И наплевать, что где-то пулеметы
От нетерпения дрожат.

Для героизма хватит и рюмашки:
Плевать на смерть, коль мы навеселе!
И красный мак и белая ромашка
Растут на проклятой земле.

Над ней взошли и радости и беды.
Чеканит шаг неумолимый рок,
И на штыках качается победа,
И приближается порог.

Нам не узнать, чей выстрел был последний.
Потом соврут кто прав, кто виноват.
И наплевать на все пустые бредни
Лет через сорок-пятьдесят.

Нам жить еще всего четыре шага -
Их пулеметчик первым рвет струну.
Ромашка с маком, доблесть и отвага
На землю падают одну.

Труба трубит, и маршевые роты,
Примкнув штыки идут в огонь и дым...
И, тихо ахнув, оседает кто-то -
И остается молодым...

(с) "Иваси"

Соками клевер полон,
Ветер по полю вьюжит,
И над полями ворон,
Не умолкая, кружит.

Клевер бросит в ясли,
Дед проворчит несмело,
Белые рубят красных,
Красные рубят белых.

Мир далеко-далеко
Виден в окошках узких,
Русские рубят русских,
Русские рубят русских.

Мир далеко-далеко
Виден в окошках узких,
Русские... рубят русских.

Русские рубят русских,
Русские рубят русских,
Русские рубят русских,
Русские рубят русских.

Дед, а за что воевали,
Что не сиделось в хатах.
Эти - чтоб не было бедных,
Те - чтоб не стало богатых.

Русские рубят русских,
Русские рубят русских.

Белые рубят красных,
Красные рубят белых,
Солнце восходит ясно,
Много черешен спелых.

Мир далеко-далеко
Виден в окошках узких,
Русские... рубят русских.

Ждут казаков казачки,
Да припасают вина.
И ни богатых, ни бедных
А ждут они любимых.

Дед ты мой, дед родимый,
Жарко, пойдем купаться.
Ты мне скажи по правде,
Мне-то за что сражаться?

Мир далеко-далеко
Виден в окошках узких,
Русские рубят русских,
Русские рубят русских.

Мир далеко-далеко
Виден в окошках узких,
Русские... рубят русских.

Русские рубят русских,
Русские рубят русских,
Русские рубят русских,
Русские рубят русских...

(с) "Любэ"

Кто и что наврал, и как оно там на самом деле было - сейчас уже точно не узнаем.

Ясно одно - русские рубили русских. Тысячами, десятками тысяч, так ожесточенно, как не с каждым "супостатом-бусурманином" поступали.

Так давайте вместе хоть помолимся, хоть выпьем (это уж каждому свое! ) за то, чтобы такого безумия и братоубийства на Руси больше никогда не было.

Вне зависимости от того, какой политик кому понравится и какие идеи выдвинет.

[Торп]

Ясно одно - русские рубили русских. Тысячами, десятками тысяч, так ожесточенно, как не с каждым "супостатом-бусурманином" поступали.

Так давайте вместе хоть помолимся, хоть выпьем (это уж каждому свое! ) за то, чтобы такого безумия и братоубийства на Руси больше никогда не было.

Вне зависимости от того, какой политик кому понравится и какие идеи выдвинет.

Алексей, аплодирую стоя!!!!