Большевики были мирными пока их не достали?

[Волгарь]

Движущей, и самой реальной силой октябрьского переворота были матросы балтийского флота и дезертиры Германской войны.

Потом подключились НАГЛО обманутые крестьяне.

Потом пришел Сталин и всех разогнал, вернув СССР в рамки империи, как оно и было до того, по факту. Только научный и технологический потенциал потеряли, во время временных смыканий.

Сергей, я учил историю СССР.

Но чуть больше школьного курса. И не по СМИ. Поэтому общие положения и факты мне напоминать не нужно.

Вы не пробовали посмотреть на это дело чуть пошире? Например, сопоставить даты объявления Советской Власти в разных городах - по всей бывшей Империи? Да, конечно, "переворот" в Питере - это матросы, крестьяне... "красногвардейцы" с заводов, кстати, тоже, и отнюдь не в последнюю очередь. И из солдат - отнюдь не только дезертиры: столичный гарнизон, как и в феврале, внес свою немалую долю.

Но это - Петроград. А Москва? Саратов? Баку? Там-то анархического Балтфлота отнюдь не наблюдалось, да и плотность вооруженных дезертиров была не сказать чтобы высока... Если бы дело было только в широко разрекламированном выстреле "Авроры" и последующем захвате Зимнего Дворца, без соответствующей обстановки (и подготовки!) по всей стране - Владимиру Ильичу пришлось бы вслед за "Уроками московского восстания" писать "Уроки питерского переворота" где-нибудь в Лондоне или Женеве.

Но из выступлений 1905-1907 годов были все-таки извлечены соответствующие уроки, проведена "работа над ошибками", да и обстановка в стране сложилась в корне иная. Начиная с "усталости от войны" и заканчивая созданными повсеместно после Февральской революции Советами всех мастей и уровней. И вот в них-то, по всей стране, отнюдь не матросы-балтийцы заседали и не на дезертиров опирались... иначе слова "Караул устал!" были бы сказаны именно Советам.

Крестьянство же (та часть, которая сидела в деревнях, а не в окопах) на этапе собственно революции сидело и не понимало, что именно "наверху" происходит - за неимением телевидения, которое все покажет в прямом эфире, да еще и объяснит. Ну, и уровень грамотности - весьма способствовал. Начали раздавать землю - это понятно. Сделали сельсоветы - тоже понятно, сельская община привыкла решения сходом принимать. Ввели продразверстку, начали отнимать хлеб - еще понятнее...

А до товарища Сталина с его Империей от обсуждаемого периода было еще о-о-очень долго.

Между тем, как закончилась Гражданская война с ее красно-белым террором и тем, как товарищ Сталин устроил имперский террор авторам и исполнителям красного террора - больше десятка лет. За которые в стране много чего поменялось.
Например, была своя "перестройка" - НЭП называлась. Когда те же самые крестьяне получили-таки то, за что боролись, и начали хлеб не просто отдавать, а продавать за деньги - и вообще закончилась романтика мировой революции здесь и сейчас, сменившись нормальными товарно-денежными отношениями, установлением правопорядка соответствующими законами и органами, а не "революционной справедливостью", и т.д. и т.п.

Вначале-то всякие троцкисты, зиновьевцы да бухаринцы вместе с верными ленинцами строили отнюдь не Империю, а вовсе даже Республику (и даже не одну - включая ДВР ) - а вот потом начались коллективизация, индустриализация, "чистка кадров" и прочие радости с беспаспортными крестьянами и "трудоднями"...

Но до этого, понятное дело, анархические матросы Балтфлота, топившие офицеров в 1917 году и бегавшие по Зимнему, не дожили. Поскольку вся эта братва, поняв, что ее НАГЛО обманули насчет мировой революции прямо сразу и общего всего и вся, включая женщин (в те смутные годы анархисты, было дело, и в Саратове взяли власть - ненадолго, но всяческих декретов нашлепать успели, весьма интересно теперь читать "программные документы" ) - не нашла ничего лучшего, как устроить известный Кронштадтский мятеж 1921 года.

С не менее известными (правда, не в советские времена ) последствиями для "революционных матросов", героев нашего пионерского детства...

Впрочем, с героями революции история всегда интересно обходится. Достаточно вспомнить судьбы пяти первых (по разным версиям ) кавалеров ордена Красного Знамени.

[ksergiy]

Не стану спорить. Скажу одно. Когда офицера растят другие офицеры и с детства, то вбиваются в позвоночник некоторые нормы которые перешагнуть сложно. И это касается не только осанки.
С уважением,
Сергей.

[Kassad]

Это примитивная трактовка - речь идет о социальной справедливости, которую вы элементарно не видите в своих заботах об утерянной усадьбе.

[NordWind]

Это примитивная трактовка - речь идет о социальной справедливости, которую вы элементарно не видите в своих заботах об утерянной усадьбе.

Помимо усадьбы есть еще дом на Итальянской улице под номером 17, примыкающий к театру Комисаржевской. Кто бывает в Питере может пройтись и посмотреть. Дом действительно красивый. И его тоже хотелось бы вернуть.

Скажите Вы действительно социальную справедливость трактуете как "отнять и поделить" (с)?

[Kassad]

Это примитивная трактовка - речь идет о социальной справедливости, которую вы элементарно не видите в своих заботах об утерянной усадьбе.

Помимо усадьбы есть еще дом на Итальянской улице под номером 17, примыкающий к театру Комисаржевской. Кто бывает в Питере может пройтись и посмотреть. Дом действительно красивый. И его тоже хотелось бы вернуть.

Скажите Вы действительно социальную справедливость трактуете как "отнять и поделить" (с)?

Нет, но вы видимо только так себе эту "социальную справедливость" и представляете.
Больным местом РИ был вопрос земли. Крестьяне хотели получить землю. Когда государство им по сути отказало, они ее взяли сами с помощью большевиков, сжигая попутно усадьбы бывших владельцев, а то и поднимая их на штыки.
Отсюда мораль - если не готовы делится с неимущими классами и готовы эксплуатировать их нещадно, будьте готовы, что к вам домой придет "серое забитое мужичье" и порежет вас вместе с вашей женой и детьми, потому что всякому терпению приходит конец. Именно этим и страшен "Русский бунт", мужик долго терпит, а потом наступает такая кровавая мясорубка между своими, что не каждый внешний враг сможет.
А ведь тот же Нечволодов (которого я уже приводил), прямо писал еще в 1906, в обществе зреет "странная озлобленность". Гражданская война не 1917 началась, она тлела еще со времен Первой Русской революции и подавленных крестьянских бунтов и именно Гражданская война на селе была наиболее кровавой и жестокой, ибо решались вопросы не только кто победит "Красные" или "белые", а как будет устроена жизнь на селе, по "справедливости" (в ее крестьянском понимании) или как раньше, с помещиками. И резали и стреляли друг друга, не комиссары в пыльных кожанках и не "господа офицеры", а прежде всего местное население, которое решало таким варварским способом вопросы переустройства общества.

[NordWind]

[Отсюда мораль - если не готовы делится с неимущими классами и готовы эксплуатировать их нещадно, будьте готовы, что к вам домой придет "серое забитое мужичье" и порежет вас вместе с вашей женой и детьми, потому что всякому терпению приходит конец. Именно этим и страшен "Русский бунт", мужик долго терпит, а потом наступает такая кровавая мясорубка между своими, что не каждый внешний враг сможет.

Я вынес другую мораль: когда меня пойдут убивать и грабить, я постараюсь убить их первым. Я же ни к кому не лезу с призывом поделиться. Мне чужого не надо.

[Kassad]

[Отсюда мораль - если не готовы делится с неимущими классами и готовы эксплуатировать их нещадно, будьте готовы, что к вам домой придет "серое забитое мужичье" и порежет вас вместе с вашей женой и детьми, потому что всякому терпению приходит конец. Именно этим и страшен "Русский бунт", мужик долго терпит, а потом наступает такая кровавая мясорубка между своими, что не каждый внешний враг сможет.

Я вынес другую мораль: когда меня пойдут убивать и грабить, я постараюсь убить их первым. Я же ни к кому не лезу с призывом поделиться. Мне чужого не надо.

Защищаться то вы будете, но в лучшем случае вам светит героически погибнуть защищая семейный гарнитур. Вот именно из-за этого непонимания к вашим предкам и пришли, потому что они не думали, как не допустить этого, а думали, пусть это "мужицкое быдло придет, я его тут-же"...И как следствие, ваших предков того...А все от непонимание причин происходящего в стране.
Если такие настроения будут оставаться в обществе, то повторение пройденного отнюдь не исключено.

[Kassad]

Я не кого то конкретно имел ввиду, а всю трактовку "светлого образа белого движения", которая элементарно игнорирует факты собственных зверств и террора, полностью аналогичного красному.
Если вы понимаете, что это все две стороны одной медали, то это хорошо. Но дело в том, что это понимают далеко не все. Чему и служит навязчивое тиражирование мифа о "красных упырях" на фоне "героев белого дела". Этот миф, кстати, подпитывает современную "неовласовщину", которая зиждется на оправдании любых преступлений и зверств, если они были совершены под флагом борьбы с "гидрой коммунизма". Я думаю вы в курсе последних телодвижений на почве "неовласовщины" в современной России.

[Kassad]

От вас никто не требует заливаться слезами, просто на основании известных фактов предлагают признать очевидное, что Белый и Красный террор в своей жестокости равнозначны.

Ну и соответственно, пока вы большинство населения страны (а бедное крестьянство составляло более 80% от всех крестьян страны), считаете бомжами, которые "вас ограбили", о каком примирении по Торпу может идти речь? Экономическая бедность крестьян была обусловлена творившимся в стране при Николае.
Ну и далее вы продолжили тиражировать уже упоминавшиеся выше исторические мифы. Еще раз:
Империя была разрушена в ходе Февральской революции, которой руководила Думская верхушка и высший генералитет. Именно они создали Временное правительство, именно они упразднили империю в сентябре 1917 года, именно при них от империи отпала Украина. Кто были эти люди - это были те, с кем воевали большевики - Корнилов, Колчак, Алексеев, Деникин. Кто расхаживал с красным бантом? Корнилов? Кто подписывал письмо военных Николаю, в котором ему давали понять, что армия его не поддержит? Кто развалил армию Приказом №1? Большевики пришли к власти в октябре 1917 года, когда империи не существовало ни де-юре, ни де-факто. Пока вы не уясните этот простой факт, вы так и будете блуждать в потемках исторических мифов и стенать про "красных упырей", отнявших у вас усадьбу.

[Торп]

о каком примирении по Торпу может идти речь?

А вот передёргивать не надо. Не ожидал от Вас.
Ни о каком ПРИМИРЕНИИ речи не было.
Речь шла о ПРИЗНАНИИ фактов террора. Причём с обеих сторон.
ВСЁ.
А о примирении забудьте, Kassad.

[NordWind]

От вас никто не требует заливаться слезами, просто на основании известных фактов предлагают признать очевидное, что Белый и Красный террор в своей жестокости равнозначны.

Ну и соответственно, пока вы большинство населения страны (а бедное крестьянство составляло более 80% от всех крестьян страны), считаете бомжами, которые "вас ограбили", о каком примирении по Торпу может идти речь? Экономическая бедность крестьян была обусловлена творившимся в стране при Николае.

Во-первых не меня, а моих предков. Во-вторых, сейчас тоже большинство населения России бедно. Но если они придут ко мне в квартиру с топорами и вилами "восстанавливать социальную справедливость" я буду убивать. И я почему-то не уверен, что в аналогичной ситуации Вы поможете выносить Ваши вещи из Вашего дома.

Ну и далее вы продолжили тиражировать уже упоминавшиеся выше исторические мифы. Еще раз:
Империя была разрушена в ходе Февральской революции, которой руководила Думская верхушка и высший генералитет. Именно они создали Временное правительство, именно они упразднили империю в сентябре 1917 года, именно при них от империи отпала Украина. Кто были эти люди - это были те, с кем воевали большевики - Корнилов, Колчак, Алексеев, Деникин. Кто расхаживал с красным бантом? Корнилов? Кто подписывал письмо военных Николаю, в котором ему давали понять, что армия его не поддержит? Кто развалил армию Приказом №1? Большевики пришли к власти в октябре 1917 года, когда империи не существовало ни де-юре, ни де-факто. Пока вы не уясните этот простой факт, вы так и будете блуждать в потемках исторических мифов и стенать про "красных упырей", отнявших у вас усадьбу.

Временое правительство не расстреливало моего прадеда и не проводило официально задекларированный "красный террор". Хотя поцы были те еще...

[Kassad]

Кем подтвержденной, комиссией Деникина, за войсками которого "катилась волна восставших низов".
И как сказано выше, цифры репрессивной деятельности ВЧК, которые основаны на архивах открытых в 2000е годы, никак не подтверждают этих завышенных цифр. Сама ВЧК расстреляла повторяюсь не более 50тыс. человек, ряд исследователей называют цифры от 10 до 27тыс.
1,7млн. это из той же оперы, как и 60млн. расстреляных при Сталине.

Кстати, как то вы легко оправдали убийство 300тыс. человек...

[NordWind]

Кем подтвержденной, комиссией Деникина, за войсками которого "катилась волна восставших низов".
И как сказано выше, цифры репрессивной деятельности ВЧК, которые основаны на архивах открытых в 2000е годы, никак не подтверждают этих завышенных цифр. Сама ВЧК расстреляла повторяюсь не более 50тыс. человек, ряд исследователей называют цифры от 10 до 27тыс.

В том же источнике сказано, что официальные данные ВЧК отражают от силы 10% реальной картины. Не настолько они были озабочены буржуазной бюрократией. Больно надо им переводить народную бумагу на документирование и учет всяких там контриков.

Кстати, как то вы легко оправдали убийство 300тыс. человек...

Да вот тоже пытаюсь проникнуться пролетарской целесообразностью взамен буржуазной нравственности.

[Kassad]

В том же источнике сказано, что официальные данные ВЧК отражают от силы 10% реальной картины. Не настолько они были озабочены буржуазной бюрократией. Больно надо им переводить народную бумагу на документирование и учет всяких там контриков.

У вас даже вы на 10 умножите, что очевидно не так, выйдет максимум 500тыс. В любом случае этот никак не соответствует мифу о "кровавой ЧК", которая расстреливало миллионы. Замечу так же, что цифра 300тыс., это минимальная оценка жертв белого террора. Вы же очень легко берете минимальную и максимальную оценки и делаете далеко идущие выводы о "несопоставимости".

Да вот тоже пытаюсь проникнуться пролетарской целесообразностью взамен буржуазной нравственности.

Хочу заметить, что именно на ниве "буржуазной нравственности" после Февраля 1917 года произошел распад страны и началась гражданская война. Никакой "революционной целесообразности еще небыло" при власти, когда русские люди начали стрелять в русских людей. Дальше речь шла лишь об увеличение числа жертв взаимной ненависти, но никак не об изменении ее причин.

[Kassad]

Примирение, это признание аргументов противной стороны. То есть сопоставимость масштабов и зверств. На шею к вам никто не бросается, не переживайте.

[Торп]

На шею к вам никто не бросается, не переживайте.

Спасибо и на этом

[Торп]

Но очень сомнительно что "ранние" большевики были врачами, а не смертельной болезнью.

Подпитанной баблом из известных источников...

[Kassad]

1. Я не вас имел ввиду, а людей с вашей философией собственника, которые наплевательски относились к происходящему в стране и в итоге получили кровавую баню Гражданской войны.
Повторюсь, мой дед оказался в подобной ситуации, когда он должен был согласится на передачу семейного имущества, которым семья владела несколько поколений, в собственность государства, для нужд Черноморского флота.
2. Вы так и не поняли, что все последующие взаимные зверства и гибель вашего прадеда, были прямым следствием свержения царя и уничтожения империи Временным правительством. Большевики были лишь логичным следствием распада государства.
Попытки ввести террор против восставших частей на фронте привели к еще более быстрому распаду армии. Дивизии, которые отказывались сражаться в исполнении приказов Временного правительства, расстреливали артиллерией, зачинщиков - вешали и расстреливали. Но озлобление лишь нарастало, и в конце концов затянуло в воронку кровавой мясорубки много "дедов и прадедов". Вы за вашими личными обидами не видите сути.

[NordWind]

1. Я не вас имел ввиду, а людей с вашей философией собственника, которые наплевательски относились к происходящему в стране и в итоге получили кровавую баню Гражданской войны.
Повторюсь, мой дед оказался в подобной ситуации, когда он должен был согласится на передачу семейного имущества, которым семья владела несколько поколений, в собственность государства, для нужд Черноморского флота.

Я так понял, что он не сам пришел с предложением поделиться, а просто получил предложение от "которого тудно отказаться".

2. Вы так и не поняли, что все последующие взаимные зверства и гибель вашего прадеда, были прямым следствием свержения царя и уничтожения империи Временным правительством. Большевики были лишь логичным следствием распада государства.
Попытки ввести террор против восставших частей на фронте привели к еще более быстрому распаду армии. Дивизии, которые отказывались сражаться в исполнении приказов Временного правительства, расстреливали артиллерией, зачинщиков - вешали и расстреливали. Но озлобление лишь нарастало, и в конце концов затянуло в воронку кровавой мясорубки много "дедов и прадедов". Вы за вашими личными обидами не видите сути.

Правильно, а "воставвшие части" это как раз работа большевиков.

[Kassad]

Я так понял, что он не сам пришел с предложением поделиться, а просто получил предложение от "которого тудно отказаться".

Его поставили перед фактом, он спорить не стал. Позднее говорил, что "так было надо". Так же он оценивал и репрессии 30х годов.

Правильно, а "воставвшие части" это как раз работа большевиков.

Антон Деникин с вами не согласится, по мнению будущего вождя "белого дела", армию разложило "военное законодательство последних месяцев", то есть пресловутый приказ №1. Я могу вам назвать людей ответственных по мнению Деникина за это - это Керенский и Гучков. Я в этом вопросе с Деникиным полностью согласен.

[NordWind]

Антон Деникин с вами не согласится, по мнению будущего вождя "белого дела", армию разложило "военное законодательство последних месяцев", то есть пресловутый приказ №1. Я могу вам назвать людей ответственных по мнению Деникина за это - это Керенский и Гучков. Я в этом вопросе с Деникиным полностью согласен.

Для меня все революционеры одним миром мазаны, что красные, что розовые с оранжевыми. Керенский с Гучковым тоже. Но страну залило кровью почему-то именно при большевиках.

[Kassad]

Соображение вот есть.

К здоровой империи революции не цепляются.

Но очень сомнительно что "ранние" большевики были врачами, а не смертельной болезнью.

Империя была больна, это факт. Вступив в Первую мировую войну, царь открыл дорогу революции, о которой его предупреждали дальновидные люди.

Ранние большевики - это как минимум три различных ветви - Ленинская, Троцкистская и Сталинская - нам повезло, что в итоге победила Сталинская ветвь.
А вот троцкизм мог стать действительно смертельной болезнью.

[Kassad]

А вот троцкизм мог стать действительно смертельной болезнью.

Он не "мог стать", он стал.
Но был пролечен, успев нанести колоссальный вред.

Смертельной болезнью он не стал, иначе страна бы погибла, а вот избавление от троцкизма действительно нанесло стране тяжелые раны.

И вот это - "царь открыл дорогу революции" - штамп, не более.
Германия типа войны не хотела.

Не в том дело, хотела ее Германия или нет, дело в том, что Романов не внял голосам разума в своем окружении, которые призывали его любой ценой уклонятся от войны с Германией. Де факто, именно он привел страну в войну, в которой сгорела империя и он сам. Разумеется не он один - это и те круги, которые были завязаны на Англию и Францию, это и крупный капитал, который игнорировал тот факт, что режим сидел на пороховой бочке нерешенного земельного вопроса. Формально, за все ответственен Романов, хотя тут много имен можно назвать, кто более него повинен в произошедшем со страной.

Посмотрите на структуру немецкой экономики того времени и скажите, КАК Германия могла не начать войну в Европе.И как Россия могла в такой войне не участвовать.

Вы не совсем правы, по такой логике, скажите, как Германия не начала войну во время Агадирского кризиса?

[Гвардеец]

Понимаю своего прадеда, который отказался участвовать в гражданской как за белых, так и за красных.

[NordWind]

Соображение вот есть.

К здоровой империи революции не цепляются.

Но очень сомнительно что "ранние" большевики были врачами, а не смертельной болезнью.

Это вши тифозные на заболевшем человеке, которые и свели его в могилу.

[Kassad]

Не гарнитур защищают, а мировоззрение, образ жизни.

Гарнитур, это квинтэссенция защиты мелкособственнического образа жизни с игнорированием происходящего в стране. Ведь не трудно заметить, что и сейчас некоторые не понимают, с чего бы это русский народ поднялся и пошел громить "эффективных собственников", сжигая усадьбы и поднимая на ножи. Ужо как скоро век пройдет, как русский народ кровью умылся, а все никак понимание не наступит, откуда взялся этот страшный "русский бунт".
Как пишет Кара-Мурза, столкновение произошло по линии разлома "жить по справедливости"/"жить по закону".

[Kassad]

Ну так в Феврале, "революционерами" выступали именно Керенский, Гучков, Алексеев, Колчак, Рузский, Родзянко, это они, а не Ленин с Троцким свергли царя. При чем тут хам. Однако вы себе втемяшили про "кровавых большевиков", полностью игнорируя причины происходящего в стране.
Страна кровью умывалась с 1914 года, с началом гражданской войны, кровь вместо фронта полилась уже внутри страны, при посильном участии всех сторон - красных, белых, зеленых, интервентов и прочих. Потери убитыми от боевых действий красных и белых (включая взаимный террор), сопоставимы с потерями России в годы Первой мировой войны. Потери от разрухи и эпидемий превзошли раза в 2 общие потери от Первой мировой и гражданских войн.
Общие потери страны в период с 1914 по 1922 года по разным оценкам составили от 19 до 33млн. человек.

[NordWind]

при посильном участии всех сторон - красных, белых, зеленых, интервентов и прочих.

Ну эту логику красных я могу понять. Никому не охота тянуть мазу за всех и идти паровозом. Вот и идут попытки затеряться в толпе.

[Kassad]

при посильном участии всех сторон - красных, белых, зеленых, интервентов и прочих.

Ну эту логику красных я могу понять. Никому не охота тянуть мазу за всех и идти паровозом. Вот и идут попытки затеряться в толпе.

Это не попытки затеряться, а факт - ваши попытки списать основную часть жертв на красных полностью противоречат фактам.

[Kassad]

Ну и где разница у одних приказ "убивать буржуев", у других "убивать рабочих" (в теме есть цитата), вот и раскажите нам, что убивать рабочих менее безнравственно, нежели убивать буржуев. Поведайте в чем разница.

[Kassad]

Не забудьте только предисторию вопроса указать за 1905-1907.

[Егорий]

А лучше с Емели. Того самого, который слез с печи и оказался Пугачевым.

[Егорий]

Вот Емеля как раз теоретиком не был, обоснования целесообразности резни уютно сидя за письменным столом не выводил.

Вот только те, кто за Емелей шел не испытывали нужды в этих теоретических обоснованиях. По его приказу резали и вешали бар публично. Без всякого чувства внутреннего протеста, можно сказать, добровольно и самоосознанно, раз теоретического обоснования не было.