Российских военных научат воевать гуманно

[Волгарь]

в Баку-90 половина потерь в войсках была именно от "дружественного огня")

еще на моей памяти были в Советской Армии совершенно нормальным явлением. Даже в том же Баку и в Карабахе, где аккурат "мирное население" по солдатам и стреляло. И никаких специальных наставлений для этого не требовалось - просто люди были по-другому воспитаны.

Немножко одно с другим не вяжется, нет?

Одно с другим отлично вяжется. Потому что в январе 1990 года в городе Баку были задействованы "партизаны" - резервисты, наспех призванные из Ростовской области, Краснодарского и Ставропольского краев и перекинутые в Баку. Мужики до 40 лет включительно, без всякого учета прежней ВУС - "для мяса", стройбатовец-бульдозерист садился в БМП, разбираясь "на ходу", где что, и т.д. и т.п. "Мясо" призвали - "мясо" и навалили, потому как эти мужики после первых потерь со своей стороны стреляли именно по всему, что движется, что слышится и что мерещится. Например, у нас в городке, где жило в основном "русскоязычное население", бОльшая часть - отставные военные. "Действующие" офицеры свои семьи эвакуировали в первый же день, а мы остались. Я жив остался только потому, что эти "партизаны" стреляли хреново. Многим не повезло, в том числе самим "партизанам" - аккурат на входе в городок взвод выскочил из-за угла... ага, правильно - под ПКМ такого же "партизана". На южном въезде в город нарфронтовцы устроили блок-пост. Высадились на пляж морпехи с СДК, разогнали, заняли. Подходит колонна - впереди танки с "партизанами", сзади десантура. "Партизаны", не дожидаясь "сопротивления" и вообще не разбираясь, кто перед ними, начинают стрелять. Шесть морпехов насмерть. Советская Армия в свои наилучшие годы, нах. Операция проводилась под личным руководством министра обороны маршала Язова.

При этом "кадровая" армия, даже обычные пацаны-"срочники", такого бреда допускала в разы меньше. Не в последнюю очередь именно потому, что жестко было забито в личный состав: "не поддаваться на провокации" и т.п. - что, заметим, вовсе не "вязало по рукам и ногам" в случае реального нападения. Просто заставляло задумываться, что кругом город, в городе такие же "советские граждане", и если с чердака стреляет боевик - надо не весь дом "поливать" с перепугу, а прицельно "подавлять огневую точку". И нормальные отношения с населением, когда местные бабки на посты горячую домашнюю еду носили, а солдаты могли роженицу на БТРе подбросить до больницы - были именно нормой. Отношения очень простые: "У нас приказ, мы его выполним, лучше не мешайте. Не будут в нас стрелять - не будем мы стрелять. Будете с нами по-человечески - и мы с вами так же." И пресечение попыток мародерства со стороны своего и приданного личного состава вплоть до "применения оружия."

ИМХО, но подмена профессионализма гуманизмом еще ни к чему хорошему не приводила... А профессионал тем и отличается от наспех обученного новобранца, что не лупит по всему, что увидел. Именно потому, что научен (до автоматизма) не тратить зря боекомплект и распределять цели по степени их опасности. А сочетание слабой обученности с подобными бумагами если к чему-то и способно привести, так это к диким потерям со стороны своих войск (которые ни хрена не способствуют установлению "дружественных контактов с мирным населением") и к многократному затягиванию времени проведения войсковых операций (что опять же в разы увеличивает потери со всех сторон) ...

ИМХО "подмена профессионализма гуманизмом" может быть только в одном случае - если солдат вообще ни к чему не готовят, только рассылают подобные бумажки. И непрофессионализм, отсутствие подготовки, способен привести к диким потерям и без таких бумажек, сам по себе - что блестяще, а также горяще и дымно подтвердилось во время "новогоднего штурма" Грозного. О затягивании времени операций и говорить не приходится. Операция такого масштаба, как "принуждение Грузии к миру", в той же середине 90-х в 5 дней точно не уложилась бы - и это, заметим, при всем при том, что наши офицеры и генералы в Осетии временами демонстрировали просто охренительный непрофессионализм... но тем не менее те же учения "Кавказ-2008" свою роль сыграли.

Так что, дорогие товарищи, никто не "подменяет". Но "дополнять" - нужно. Потому что у нас некоторые считают "профессионализмом" в первую очередь именно стрельбу "по всему, что шевелится", на опережение. Сначала постреляем, потом будем разбираться, в кого, но если стреляет быстро и точно (хоть по своим...) - значит, "профи".

А вот вы мне скажите, товарищи офицеры: когда вертолет начинает гоняться за беженцами и стрелять по ним из пулемета - это нормально? Ми-8 в Чечне, совершенно верно. Видеосъемка имеется. Засек пилот группу людей, вдоль посадки куда-то перемещающуюся - и начал охотится. При том что оружия в руках, естественно, не разглядел. Чемоданы - тоже. То, что там дети, женщины в юбках и платках - ему тоже не видно, только "движущаяся цель", которая от него убегает. "Рефлекс гончей" сработал.

Ну, о том, что на этом месте могли бы оказаться и свои солдаты, по которым - вооруженным! - не разобравшись, лупанули бы сходу и еще НУРСами добавили бы - и говорить не приходится. Случаи были, и не один, и не два. Но сам по себе пример огня с воздуха по "шевелению" - тоже чего-то стОит. Между прочим, предполагается, что вертолетчиков-"непрофессионалов" у нас нет и быть не может, все ВВАУЛ заканичвали... вот только цель поражать их учили, а бумажки, которая учит сначала разобраться, а потом стрелять - не было.

С артиллерией - примерно то же самое. Случаи стрельбы "по шевелению", когда арткорректировщик не шибко задумывается, кто там шевелится, не единичны. В той же Чечне таким вот глупым образом много кто погиб, в том числе знакомые мне офицеры. Профессионалы высшего класса. Вот только профессионализм не спасает от прямого попадания гаубичного снаряда, который выпустили "не разобравшись"...

И не надо ссылаться на возможность российско-украинского конфликта, при "горячей" его стадии те же свидомиты, не озабоченные высокими гуманитарными целями, успеют накрошить в разы больше народа - им все равно терять нечего...

Вы считаете, что Российская Армия обязана им в этом помогать? Всячески способствовать со своей стороны? Накрошить еще больше, чтобы продемонстрировать свои могучие возможности?

ИМХО лучше уж пусть местное население увидит, что свидомиты его крошат, а русские солдаты берегут, чем убедится, что одни другим в точности соответствуют по своему отношению к населению.

Сейчас население может отнестись более-менее лояльно (за исключением ЗУ), кое-где даже приветствовать будет. В том случае, если выполнять предписания "бумажки" - будет приветствовать.

А вот если начнется обычный "военно-полевой беспредел", когда армия будет входить во вражеские города (и не надо себя обманывать, говоря о том, что для любого Вани Косорылова из произвольно взятого Мухосранска "хохлы" - братский народ, на который "рука не подымется" или отношение будет иное, чем к чеченам... особенно после первых потерь) - ну, тогда у свидомитов появится многомиллионная "группа поддержки".

Ну, и еще один вопрос, товарищи офицеры, который упускать не стОит. Это отношение нашего с вами родного личного состава к людям вообще, и к "чужим" - в частности. Истории с золотыми ложками и выдранными унитазами оставим свидомитам - но и то, что у нас "по войне" солдаты (набранные из нынешней "рабоче-крестьянской" молодежи, сплошь и рядом с детства впитывающей моральные нормы гопоты ) относятся к населению, особенно к "чужому", как к "законной добыче" - это, увы, тоже факт. Нынешний солдат - он сплошь и рядом ведет себя как ГАИшник, которому все должны, только вместо полосатой палки автомат, поэтому и последствия могут быть серьезнее. Наш родной "ментовской беспредел", между прочим, те же люди творят - "отслужившие в ВС".

И если вот такие бумажки не печатать и не доводить до сведения, не предупреждать и не учить, "что такое хорошо и что такое плохо" - беспредел в РБД под бравым лозунгом "война все спишет" у нас будет нормой.

Для войск "банановой республики" - обычное дело. Но мы ж вроде бы чего-то другого хотим, или я что-то упустил и у нас возвращаются лихие 90-е?

[Misantrop]

...

А вот чтобы подобной хрени не получалось, лучше бы законодательно (или хотя бы "увесистым" приказом) запретить затыкать "дыры" неподготовленным личным составом. И жесточайшим образом карать за использование военнослужащих не по назначению вместо боевой подготовки. Войска должны учиться воевать, а не мести плац и красить траву к приезду комиссии. Потому что сейчас сначала высшее командование отдает приказ, потом военначальник среднего звена (выяснив, что ему некого послать на выполнение) собирает "сводный отряд" с бору по сосенке, а потом за издержки этого начинают показательную порку исполнителей. А начальник в это время крутит дырку для ордена и обживает новый кабинет...

[Волгарь]

...

А вот чтобы подобной хрени не получалось, лучше бы законодательно (или хотя бы "увесистым" приказом) запретить затыкать "дыры" неподготовленным личным составом. И жесточайшим образом карать за использование военнослужащих не по назначению вместо боевой подготовки. Войска должны учиться воевать, а не мести плац и красить траву к приезду комиссии. Потому что сейчас сначала высшее командование отдает приказ, потом военначальник среднего звена (выяснив, что ему некого послать на выполнение) собирает "сводный отряд" с бору по сосенке, а потом за издержки этого начинают показательную порку исполнителей. А начальник в это время крутит дырку для ордена и обживает новый кабинет...

C этим - полностью согласен. И до сих пор не могу до конца понять - зачем потребовалось "затыкать дыру" наспех призываемыми резервистами в стране, где имелись вполне боеспособные и боеготовые силы быстрого реагирования. Тем более в ситуации, когда и в самом деле пусть не одним полком, но двумя десантными дивизиями проблема решалась достаточно эффективно - поскольку реакция местного населения на резервистов была, мягко говоря, неоднозначной (до сих пор там ходят легенды о том, что в Баку тогда перебросили "дашнаков"-армян), а с "голубыми беретами" народ был хорошо знаком еще по первому "особому положению" (ноябрь 1988 - октябрь 1989), относился с определенным уважением и знал, что десантура приказы выполняет.

И уголовную ответственность надо вводить не за использование необученного л/с, а вообще за его наличие в "частях постоянной готовности". Боевая часть (корабль и т.д.) должна быть готова в любой момент выполнить свою задачу - в полном составе. А "учебка" должна выпускать не маляров, а военных специалистов, которых сразу можно ставить на боевой пост, посылать в бой и т.п. Вообще в нашей армии нужно радикально менять отношение к солдатам и офицерам, оставшееся - если всерьез разбираться - с "рекрутско-крепостных" времен. В "диалектическом единстве" с отношением к армии и службе в обществе: не изменим отношение к солдату - не изменится отношение к службе, не изменим отношение к службе - армия будет восприниматься как "отстойник" в том числе и теми, кто идет в нее служить...

Но это - проблемы общие. А по частной, которую начали обсуждать в этой теме - война и гуманизм - я считаю, что корректное (не путать с идиотской "политкорректностью", которая превыше всего, включая разум ) отношение к мирному населению и пленному противнику - одна из составляющих воинского профессионализма. Поскольку это часть воинской чести и достоинства, а без них профессионал превращается в "наемника при государстве", и не более того. В солдата. Изначально "солдат" означало, кстати, именно наемного военнослужащего, воюющего за "сольдо". А на Руси солдаты как таковые появились достаточно поздно, до этого были - вои, воины.

Так вот русский воин как раз тем и отличался что от европейского солдата-кнехта (и ландскнехта заодно), что от азиатских аскеров и нукеров - человеческим отношением что к местному населению, что, во многих случаях, и к противнику, к пленному в том числе. Разумеется, даже в самые благородные времена вроде войны 1812 года (весьма "джентльменской", если сравнивать с нынешними) те же самые "рыцарственные", поэтичные и прочая гусары Дениса Давыдова пленных попросту не брали, если те могли помешать боевым действиям... Но если уж брали - то относились по-человечески.

Впрочем, так далеко в историю ходить не нужно - достаточно вспомнить Великую Отечественную и разницу в отношении к военнопленным у нас и у немцев.

И можно сколько угодно говорить о том, что немецкое отношение к военнопленным, партизанам, "враждебно настроенному" мирному населению есть признак профессионализма. По меньшей мере, примерно к этому нас нынче призывают некоторые камрады - мол, нехрен гуманизмом страдать, "непокорным" нужны виселицы и т.п.

Но этак мы докатимся и до "шуцманшафтбатальонен" с их методами "усмирения" населения, о которых даже ССовцы писали начальству: "Я просил прислать мне солдат, а не диких зверей!" Хатынь, конечно, была "усмирена" образцово-показательно, но что-то мне от такого профессионализма тошнехонько становится. И таких профессионалов перестрелять хочется, пока еще где-нибудь порядок не навели...

Вместо этого надо бы нашим мудрым руководителям сделать одну простую вещь в дополнение к таким гуманным бумажкам. А именно - ввести в войсках полевую жандармерию, военную полицию и прочая. У нас, по советским-то делам, таковое открыто предусмотрено не было: мол, все солдаты у нас сознательные, дисциплинированные... кто не дисциплинированный - того в дисциплинарный батальон, укреплять дисциплину пять лет подряд... А надо бы и в самом деле называть вещи своими именами, раз уж на профессионализм замахиваемся.

Кстати, среди прочих обязанностей всякие американские МР занимаются не только ловлей собственных военных преступников, но и приемом-распределением-содержанием военнопленных. Поскольку боевым частям заморачиваться этим делом на войне некогда - воевать надо. Профессионал по "штурму и натиску" взял пленных - сдал их профессионалам по конвою и охране, дальше пошел. Взял город - передал комендантской службе, дальше пошел. Взял трофеи - передал трофейной команде. Осталась куча трупов - не дело командира части, который эту кучу навалил и дальше пошел, отрывать и без того "реформированные" до максимальной боевой целесообразности кадры. В крайнем случае - поручить это дело подразделениям химзащиты - тоже "спецобработка местности", благо и снаряжение подходящее есть, и в большинстве локальных конфликтов ОМП все-таки не применяется, так что химиков тоже надо чем-то полезным занять. ИМХО "наши люди" с этим справились бы лучше обычной пехоты, опять-таки и тренировка по специальности... Особенно если ПЗМ для рытья котлованов придадут.

А у нас всё норовят спихнуть "вниз по команде" на всё того же Ваньку-взводного, в крайнем случае - на "комбата-батяню".

Видимо, дело еще и в том, что наша армия больше полувека не занималась именно войной со всеми сопутствующими ей проблемами такого рода. На учениях проблема содержания "пленных" решается передачей их посреднику, а дальше - в места постоянной дислокации... В Афганистане, насколько я знаю, пленных сдавали ХАДу - местной ГБ. Во внутренних конфликтах - то же самое: ВВшникам или ГБшникам.

Первый внешний конфликт не в поддержку имеющейся в стране властной структуры (в ЧССР в 1968 году проблемы с "задержанными" тоже решало местное МВД - отец рассказывал, он аккурат комендантом города был), а против нее, с реальными военнопленными, с вступлением в действие Женевских конвенций по отношению к мирному населению (во "внутренних"-то делах у нас "контртеррористические операции" и т.п. - они внутренним же законодательством и регулируются, типа нет войны как таковой - нет и статуса) - это аккурат "пятидневная война" с Грузией. Название "операция по принуждению к миру" - это для "информационной войны", но на деле - есть организованное столкновение вооруженных сил двух государств, затрагивающее территорию с проживающем на ней мирным населением. И ниипет - надо соблюдать права.

А иначе опять - "горячую" войну выиграем, "информационную" - проиграем, и окажемся в положении Израиля во время не столь давней операции в Южном Ливане: подходишь к намеченному рубежу - а там уже НАТОвские миротворцы стоят для защиты мирного населения от тебя, варвара этакого...

Оно нам надо?

Вот наши и озаботились подготовкой армии именно к войне - и не только боевой подготовкой (ее аккурат сейчас в ходе "Запада-2009" ведут, а также пачки учений поменьше - например, на Ашулуке сейчас СНГшное "Боевое содружество-2009" идет ), но и "морально-политической".

Причем к войне не только на своей территории. Какой там у нас недавно закон в первом чтении рассмотрели, ась?

[Москвич]

наша армия больше полувека не занималась именно войной со всеми сопутствующими ей проблемами такого рода

С этим нельзя не согласиться - аримя мирного времени и армия военного времени, это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. Со всеми вытекающими, разумеется.

[Странник]

наша армия больше полувека не занималась именно войной со всеми сопутствующими ей проблемами такого рода

С этим нельзя не согласиться - аримя мирного времени и армия военного времени, это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. Со всеми вытекающими, разумеется.

Сдаётся мне что положение было гораздо более худшим. Войной-то наша армия после ВОВ занималась и весьма активно. Попытайтесь мысленно перебрать все войны и конфликты, начиная с Кореи и заканчивая Афганистаном, в которых так,и ли иначе принимали участие ВС СССР.
Вот только занимаясь войной, принимали все мыслимые и немыслимые усилия к тому, чтобы сделать вид, что никакого отношения к этому не имеют. Добро бы ещё от штатских скрывали - оно хоть ка-то объяснимо. А то ведь от своих же вояк держали за семью печатями тот опыт, который армия вроде как должна была бы осваивать. В итоге имея неплохой опыт в каждом новом конфликте начинали учиться по сути заново, хотя вроде как уже проходили подобное и не так давно. В одной из веток я уже писал, что в своё время служа в учебном полку, который имел задачу готовить сержантский состав в ДРА, как-то пошёл в секретку и попросил выдать наставление по ведению б/д в ГПМ ( по сути обобщение практического опыта первых лет пребывания ОКСВ в ДРА), то, расписываясь в карточке о получении наставления, с удивлением обнаружил, что кроме комполка, зама по строевой и начштаба, являюсь единственным офицекром полка, который держит в руках это наставление. Потом, когда в разговоре с друзьями-лейтенантами я обмолвился, что самолично читал эту книжицу, то мне сначала даже не поверили. Слухи об этом наставлении ходили, но никто не предполагал, что оно преспокойно лежит в секретной части полка. Командование полка почему-то даже не сочло нужным объявить офицерам, чья задача обучать будущих участников б/д, что они могут (я уж не берусь заявлять, что просто ОБЯЗАНЫ) не просто ознакомится, а хорошенько проштудировать профильное наставление.

Не думаю, что и сейчас что-то принципиально изменилось. Не буду очередной раз перемывать кости по поводу 08.08.08. Давайте вспомним ту же вторую Чеченскую, когда по её результатам объявили о создании двух горных бригад. Когда журналисты и эксперты взахлёб рассказывали об этом, как о величайшем достижении и трудностях, связанных с их укомплектованием, то мне почему-то сразу вспомнилось то, что после вывода ОКСВА за исключением 103 ВДД, доставшейся в итоге белоруссам и Кабульского зенитно-ракетного полка, брошенного после вывода где-то в САВО, ВСЕ остальные части 40-й ОА были РАСФОРМИРОВАНЫ, с подписанием ликвидационных актов и сдачей полковых знамён в музей ВС. И это уже тогда, когда спецам было видно, что Кавказ начинает тлеть, посчитали возможным ликвидировать целое объединение имеющее десятилетний опыт горной войны. В результате этот опыт оказался добросовестно похерен для того, чтоб в 1-ю и 2-ю чеченские учиться пришлось заново, со всеми вытекающими.

А ведь это даже не советская традиция. Моряков здеся не мало. Думаю, что те из них, кто интересуется флотской историей могут вспомнить о судьбе петровского флота на Балтике. Вобщем-то весь он сгнил во времена Катерины нумеро 1, Анны Иоановны и Елизаветы. В результате Екатерине 2 пришлось приложить немало усилий, чтоб восстановить флот если и не от нуля, но отсостояния весьма близкому к оному. Армии "повезло" чуть больше - крымсого хана воевать надо было. Но ведь тоже было не на много лучче. Та русская армия, которая снискала себе всемирную славу наследницей петровской армии может считаться весьма условно. По сути она то же в значительной мере создавалась заново усилиями Салтыкова, Румянцева, Суворова, Потёмкина и пр.