Новороссия

[Егорий]

"Однозначно" ничего трактовать нельзя!!!

В данном случае "однозначно" означает, что мне не приходилось встречать обоснованной точки зрения утверждающей обратное. Есть исследователи, которые говорят, что Черняховская культура это совместная культура славян, готов, и гетов ( молдаван, галичан), но в том, что славянство и Русь имеют свой корень в Черняховской и Зарубинецкой культурах никто вроде не оспаривает.
Даже во времена коллониальной экспансии славяно-варяжского государства Русь, которое мы называем Киевская Русь, "поехать на Русь" означало прибыть в местность огороженную валами, то есть в Малую Россию. Именно из-за этих поражающих воображение в то время изгородей варяги называли Русь "гардарикой" - страной заграждений, изгородей,

[Негра]

В данном случае "однозначно" означает, что мне не приходилось встречать обоснованной точки зрения утверждающей обратное.

Ну вот кусочек (первое. что попалось):

Чаще всего считают, что зарубинецкий комплекс является славянским. Однако В.Я.Кухаренко доказал, что зарубинецкий комплекс не имеет ничего общего с культурой существовавшей в данном регионе на протяжении скифской или в доскифскую эпоху, то есть с культурой «скифов-земледельцев» и чернолесья. Генетически он может быть соотнесен только с померанской группой. В основном ареал распространения зарубинецкой культуры охватывает восточную Балтию и лишь небольшую часть исконно славянских земель западнее Среднего Днепра. Большая часть зарубинецких поселений относится к периоду с I века до нашей эры до I века нашей эры. Возможно, в приднепровье носители данной культуры ассимилировались с восточнобалтийскими племенами (находки балтийского происхождения отмечаются в поселениях III и IV веков нашей эры).

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...ry/gimb/02.php

[Егорий]

Чаще всего считают, что зарубинецкий комплекс является славянским. Однако В.Я.Кухаренко доказал, что зарубинецкий комплекс не имеет ничего общего с культурой существовавшей в данном регионе на протяжении скифской или в доскифскую эпоху, то есть с культурой «скифов-земледельцев» и чернолесья. Генетически он может быть соотнесен только с померанской группой.

В том то и дело, Галя, что ниоткуда возникают и исчезают никуда на одном ит ом же месте целый ряд высокоразвитых земледельческих культур. Если зарубинецкая культура не наследует сколото-скифской и чернолесской, то славянам как бы просто неоткуда взяться как сельскохозяйственному народу.
Хотя спасибо за ссылку, постараюсь вчитаться.

Волгарь
Змиевы валы явление, как по мне, куда загадочнее чем та же Китайская стена. Кроме упомянутого Вами совершенно справедливо ориентации валов на Стугне непонятно совершенно назначение двойных рядов валов, окружающих некие городища, расположенные на горах. Эти валы не могли быть оградой крепости, потому как все пространство от вала до самой постройки прекрасно простреливается снаружи, то есть защитники не могли бы добежать от крепости до вала. Тем не менее славяне Киевской Руси, по видимому, приписывали их строительство своим предкам (сказка о Никите Кожемяке), а иностранцы, как известно, приписывали русским Киевской Руси. Но в летописях совершенно не упоминается об их строительстве и собственно оборонного значения в это время они уже не имели.
В общем тут копать и копать.
Пока же выходит, что те, кто оборонялись от кочевников степей также защищались валом от кого то северней Стугны (а по началу южней Роси). В привязке к упоминаниям о народе Росс можно с большой долей вероятностей приписать это строительство тем, кто сохранил это имя в последствии. Но не исключено, что наши предки пришли на эти предки позднее строительства валов и приписали себе и название и постройки в виду ассимиляции с народом, который их построил. Правда древнейшая топонимика этих мест(названия гор и рек) также аргумент, что славяне живут здесь довольно давно так как все названо по славянски.
В общем здесь еще копать и копать. Но все же аргументы того же Рыбакова в пользу цепочки "Чернолесская култьура - скифосколотская- Зарубинецкая- Черняховская - Киевская русь" я нахожу довольно обоснованными. Но буду рад прочитать и исследования с другими выводами, вроде тех, что предоставила Негра.

[Негра]

Чаще всего считают, что зарубинецкий комплекс является славянским. Однако В.Я.Кухаренко доказал, что зарубинецкий комплекс не имеет ничего общего с культурой существовавшей в данном регионе на протяжении скифской или в доскифскую эпоху, то есть с культурой «скифов-земледельцев» и чернолесья. Генетически он может быть соотнесен только с померанской группой.

В том то и дело, Галя, что ниоткуда возникают и исчезают никуда на одном ит ом же месте целый ряд высокоразвитых земледельческих культур. Если зарубинецкая культура не наследует сколото-скифской и чернолесской, то славянам как бы просто неоткуда взяться как сельскохозяйственному народу.
Хотя спасибо за ссылку, постараюсь вчитаться.

Юр, я в данном случае ничего не доказываю. Просто ты пожаловался, что "иной" точки зрения не встречал. Я тебе её нашла навскидку. Честно говоря, кто такой В.Я.Кухаренко, я не имею ни малейшего понятия. Но... культуры возникают и исчезают... таки да... бывает и так.

[Егорий]

возникают и исчезают

Исчезают это да...
Бывает.
А вот ниоткуда не возникают. Название славянских месяцев не оставляет сомнений, что в те времена, когад возник общеславянский язык, наши предки уже занимались подсечным земледелием. Регион возникновения языка исследователи очерчивают очень близко к Придневпровью. Кроме того, чтобы создать сельскохозяйственный календарь, который был у Черняховцев нужно прожить на одном месте не одну как бы сотню лет. Христианские праздники в Православии, большинство которых "накрывает" праздники язычников, слишком уж хорошо совпадают с календарем черняховцев.
Но за альтернативную точку зрения все равно спасибо. Я ее не нашел "навскидку".
А вообще, хочется бросить все и поехать копать валы самому...

Волгарь
Как известно, Рюриково городище, которое чуть старше Новгорода и было именно описанной Вами крепостью или изгородью на холме, называлось просто "град", так что Гардарика может быть и землей за "Градом" или починенной "Град".

[Негра]

А вообще, хочется бросить все и поехать копать валы самому...

"Ты возьми меня с собой"(с)
P.S. А "Гардарика" может быть любым "защитным" сооружением.

[Волгарь]

Змиевы валы явление, как по мне, куда загадочнее чем та же Китайская стена. Кроме упомянутого Вами совершенно справедливо ориентации валов на Стугне непонятно совершенно назначение двойных рядов валов, окружающих некие городища, расположенные на горах. Эти валы не могли быть оградой крепости, потому как все пространство от вала до самой постройки прекрасно простреливается снаружи, то есть защитники не могли бы добежать от крепости до вала. Тем не менее славяне Киевской Руси, по видимому, приписывали их строительство своим предкам (сказка о Никите Кожемяке), а иностранцы, как известно, приписывали русским Киевской Руси. Но в летописях совершенно не упоминается об их строительстве и собственно оборонного значения в это время они уже не имели.

Самое интересное, что они могли и вовсе не иметь оборонительного значения. Это для нас "здесь и сейчас" вал=крепость однозначно, опять-таки Андрианов вал, Траянов вал, Китайская стена, линия Мажино...

Специально в этот вопрос не лез, но все-таки - кто-нибудь догадался уже связать направления валов вдоль рек с возможными путями миграции крупных стад ныне вымерших копытных животных лесостепи - тех же туров, например? Если посмотреть на карту - очень уж удобная система "отгона" получается. И, в отличие от "сверхкрепости" (на которой, между прочим, еще и гарнизоны держать нужно почти по всей длине - а иначе гадский супостат просто найдет место с минимумом защитников и аккуратно перевалится) - требующая минимума "загонщиков" для своего обслуживания. Стадо, у которого с одной стороны вода, а с другой - высокий вал (хотя бы с плетнем и воткнутым дрекольем), пойдет по оставшейся свободной долине.

В то же болото на берегах Стугны не точно полезет - а между болотом и валом к Триполью (где не только горшки обжигали, а еще и что-то ели из этих горшков ) подогнать "своим ходом" добычу можно запросто. Подобные "ловушки", только во много раз меньшие, в разных местах делают и на рыбу (сетями), и на стада (плетнями) племена и народы с не самой сильно развитой технологией. Ну, а что касается масштаба... сначала удачно загоняем в долину, потом наращиваем "вход" в нее... и так пару тысяч лет подряд.

Отсюда и непонятные для обороны "складки" валов, и двойные валы (стенки загона ) вокруг городища... и расположение самих городищ вдоль валов в местах, не имеющих ярко выраженного оборонительного значения.

Война - фигня, зато обед - по распорядку!

[Волгарь]

Даже во времена коллониальной экспансии славяно-варяжского государства Русь, которое мы называем Киевская Русь, "поехать на Русь" означало прибыть в местность огороженную валами, то есть в Малую Россию. Именно из-за этих поражающих воображение в то время изгородей варяги называли Русь "гардарикой" - страной заграждений, изгородей,

Ну, для начала - есть свидетельства, что Гардарикой ("гард" - это не только изгородь, но и собственно город - укрепленный населенный пункт ) называли в основном северные, словенские земли, Новгородчину. Там Змиевых валов как бы не густо, а вот насчет "обострожиться на бую" - поставить укрепление на подходящем холме - народ всегда был скор и мастеровит. Практически каждый населенный пункт крупнее хутора не плетнем был огорожен, а крепким бревенчатым тыном, по варяжским меркам - практически крепостью. Кстати, к необходимости такого укрепления сами же варяги и приучили... а также урмане, свеи и "немирные" финно-угорские племена, которые со славянской экспансией настолько не мирились, что еще Рюриковичам приходилось кое-кого "примучивать".

Просто скорым на руку варягам, викингам и прочее в этих землях шибко чувствовалась разница с привычной Европой. Там народ, живший у "водных путей", старался строиться подешевле, прятать добро поглубже, и чуть увидев чужой парус - драпать подальше, поскольку драться - не крестьянское дело... а в наших-то землях грабеж любой деревни превращался в штурм крепости с реальными шансами огрести топором по шлему.

А Змиевы валы у той же Стугны, кстати, с обычного пути "из варяг в греки" - с Днепра - практически не видны и сливаются с естественными холмами.

Да, кстати, у этих валов есть одна интересная особенность. Они расположены на южном берегу Стугны. А по неизменной с древности логике фортификации оборонительное сооружение строится со своего берега, так, чтобы иметь реку (а в случае со Стугной - еще и широкую болотистую низину) перед укреплением. Затрудняя подход и штурм противнику, а не отсекая собственный маневр и пути снабжения, отхода и т.п. В случае же со Змиевым валом по Стугне - у него в "предполье" оказывается возвышенность, причем господствующая над местностью. Там по логике "обороны от набега с юга" укрепления надо бы на несколько километров южнее поставить - примерно по окраине Обухова, где плоская (и изрезанная оврагами) местность "упирается" в холмы. Например, в "гору Городок", великолепно устроившуюся над проходом через холмы в сторону Киева. Есть мнение у местных жителей - не зря ее так назвали.

Так что кто те Змиевы валы поставил и от кого обороняться собирался - это большой вопрос, если его не просто на карту, а еще и на местность поставить. Может, как раз от набегов диких славян из северных лесов кто-то огораживался, как римляне от пиктов...

А вот к моменту становления именно Киевской Руси эти валы свое оборонительное значение практически потеряли хоть в одну, хоть в другую сторону. И как бы ни хотелось представить их этакой "Великой Славянской стеной" - для обороны от Дикой Степи (особенно с учетом постоянных маршрутов набегов и "переселения народов") куда бОльшее значение имела вытянувшаяся впоследствии аж до Полтавы система сначала застав-"сторОж", а потом и городов-крепостей у переправ через левые притоки Днепра. Ставившихся, заметим, на северных берегах рек.