Показано с 1 по 33 из 1649

Тема: Пути и методы воссоединения Украины с Россией

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Вениаминг Тазобедренный, маркграф
    Регистрация
    09.04.2009
    Сообщений
    80
    Вес репутации
    54

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Сэр маркграф, обратите внимание на Вашу логику. Для Вас "церковнославянизмы" - ВСЕ слова, встречающиеся в церковнославянском. Теперь внимательно посмотрите на то, что Вы расцветили синим - и "перекрасьте" те слова, которые имеют ОБЩИЕ для ВСЕХ (или по меньшей мере большинства) славянских языков корни.
    Вы потрясающе невнимательны, Волгарь. Синим действительно отмечены все слова, общие для церковнослава и русского. Но церковнославянизмы (т.е. те слова, которые не могли бы существовать в русском без церковнослава) дополнительно выделены жирным. Так что у меня всё в порядке.
    У нас просто глаз замылился, мы уже давно не говорим на "чисто" восточнославянских языках, а потому совершенно явное и отчётливое церковнославянское звучание русского языка нам не очень заметно. Поэтому я и прибег к цветовому выделению: именно так звучал пусский литературный язык для любого восточного славянина (при этом без разницы - полтавского ли крестьянина, тамбовского ли), говорящего на своём наречии. Этот язык сразу же определялся им как
    а) Свой, родной, на глубинном подсознательном уровне. Хотя на самом-то деле был скорее "усыновлённым".
    б) Древний, испоконвечный. Хотя в действительности был моложе родной речи гипотетического селянина.
    в) Высокий во всех смыслах. Малограмотный, но очень религиозный селянин слышал эту речь с весьма характерными, не встречавшимися в его повседневной речи словами, в церкви.
    г) Ну и ещё - разговаривавший "по-русски" (я имею в виду язык, весьма близкий к сегодняшним русским литературному и разговорному) производил впечатление человека социально успешного и высокообразованного - ему хотелось подражать. Хотя этот фактор во многих случаях действует - например, в Галичине человек с высоким социальным статусом говорил по-польски либо по-немецки. Но там отсутствовали первые три из перечисленных мною факторов, а потому несмотря на чудовищное количество полонизмов народ на польский переходить не спешил.

    Иначе трудно объяснить победное шествие русского языка, особенно если сводить его к узкоэтническому языку всего лишь одной из ветвей русских, пусть и самой многочисленной. Современный русский язык отличался от речи полтавского пахаря не меньше, чем от языка его ярославского (не говоря уж - новгородского или псковского) коллеги. И отличался в одну и ту же сторону, которую я сначала проиллюстрировал графическим макаром, а потом в меру сил попытался объяснить словесно.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    я по-прежнему придерживаюсь своего глупого любительского мнения насчет того, что сначала все-таки образовались славянские языки, а потом уж крещеные болгары начали думать, как бы донести до разных славянских племен Слово Божие на более-менее понятном большинству языке, а не в "ромейском"/греческом "подлиннике".
    Конечно, кто ж будет спорить? Но мы говорим о современном русском языке. А он - потомок церковнославянского, причём из живых языков - единственный прямой потомок. Да, несомненно испытавший колоссальное влияние восточнославянских наречий.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И по-прежнему считаю, что понимание изначальной (а не "привнесенной" из Болгарии) и существующей до сих пор языковой/культурной общности восточных славян - весьма важно для понимания очень многих моментов истории. В том числе и тех, которые способствуют новому воссоединению - и осознанию его исторической неизбежности.
    А вот я считаю, что как раз наоборот. Восточнославянство нас именно что разделяет, ибо оно различно (хотя это необязательно разделяющий фактор), а сближает именно русскость, и в первую очередь общерусский язык. Великороссы в этом плане отличаются лишь тем, что первыми практически поголовно перешли на этот язык, утратив свои диалекты. Но это отнюдь не делает их монополистами: русский язык общий для всех русских. А почему именно - я попытался проиллюстрировать выше.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    здравого (обратите внимание! церковнославизм - в древнерусском было бы "здорового", для восточнославянских языков характерно полногласие! ) смысла.
    Да я не только обратил, а ещё и иные церковнославянизмы, Вами не замеченные, выделил. Для пущего понимания.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Аккурат сегодня я в одно из мест с подобными тесными связями и мотался. На Увек. Ворошил старые кости и подбирал черепки от битых горшков... Чем место кроме всего прочего примечатель - так это полным несоответствиям "советским" (да и постсоветским) учебникам истории и показом в них отношений между Русью и тюрками. Кстати, казачьи захоронения там тоже имеются (причем появившиеся куда раньше, чем российские города, посады и станицы), но от тюркских их отличить бывает довольно сложно, особенно в тех местах, где есть совместные кладбища... ой, не зря Богдан Хмельницкий из четырех вариантов присоедения Сечи половину предложил именно "под руку" тюрок, а после разгона Сечи Екатериной козаки ушли кто в Турцию, кто в Черкессию!
    А это-то какое отношение к предмету беседы имеет? Если хотите, давайте поговорим об этом здесь. Хотя едва ли беседа получится - у меня с Вами в этом разрезе нет разногласий. Хотя нет, я там досадную ошибку допустил - мож за это удастся зацепиться?

  2. #2
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,846
    Вес репутации
    2117

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    Иначе трудно объяснить победное шествие русского языка.
    Но можно. К примеру, если исходить из существования древнерусского языка, общего для всех ветвей Русского Народа... и при этом церковнославом не являющимся!

    Впрочем, есть еще теория, что "русификация" разных народов шла насильственным путем - при расширении империи...

    А вот я считаю, что как раз наоборот.
    Я заметил.

    А это-то какое отношение к предмету беседы имеет? Если хотите, давайте поговорим об этом здесь. Хотя едва ли беседа получится - у меня с Вами в этом разрезе нет разногласий.
    Что ж Вы сразу-то обсуждение туда не перенесли? Теперь здесь отвечать придется...

    Если серьезно - то этногенез козаков-черкасов (и шире - современного украинского народа) имеет к обсуждаемой теме самое прямое отношение. Как и особенности использования слова "Украина" в разные времена. Как и история формирования Украины в ее нынешних границах.

    Причем значение имеет для обеих сторон - в том числе и потому, что этническая/национальная сторона вопроса сейчас имеет чуть ли не определяющее значение. Как и различные спекуляции на истории. К примеру, "вечное" противопоставление "украинец/малоросс".

    То, что слово "украинец" до конца XIX века было не самоназванием народа, а "географическим" определением "житель Украины" (таким же, как "новгородец", "уралец" или "донец") - ИМХО спорят только давньоукры.

    Но вот то, что "малоросс" было таким же географическим обобщением ("житель Малороссии", Малой Руси - Μικρά Ρωσία - вот уж где даже не церковнославизм, а византизм до упора! ), объединявшем достаточно различные и по диалекту, и по культуре субэтносы - и козаков-черкасов, и сиверцев/севрюков, и часть русинов, и часть полещуков (которых в некоторых источниках именуют "литвинами" ) - об этом почему-то не задумываются... но пытаются на этом строить политику!

    Что-то у меня возникают некоторые сомнения насчет успешности политики в национальном вопросе - без учета таких национальных особенностей...

    Впрочем, "успехи" такой же политики тех, кто за "истинную украинскую культуру" (а также "свидомость" ) пытается выдать ее "западный" вариант с огромнейшим влиянием католической Польши - уже очевидны. Ну, не получается из запорожско-новоросской Степи карпатских гор! Природа не та. У людей - менталитет не тот. Причем исходный - можно даже сказать, "генетический". От тюркских предков доставшийся...

    Добавлено через 9 минут 26 секунд
    Цитата Сообщение от Vortex Посмотреть сообщение
    В Буденновске есть казаки. Пойдите и скажите им, что они ряженые
    Жестокий Вы человек все-таки... Вы б еще напрямую в тамошнюю бригаду посоветовали обратиться. В 205-ю отдельную казачью мотострелковую...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  3. #3
    Вениаминг Тазобедренный, маркграф
    Регистрация
    09.04.2009
    Сообщений
    80
    Вес репутации
    54

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    Иначе трудно объяснить победное шествие русского языка.
    Но можно. К примеру, если исходить из существования древнерусского языка, общего для всех ветвей Русского Народа... и при этом церковнославом не являющимся!
    Угу. И при этом именно великорусская ветвь оказалась наиболее "правильной", более сооответствующей древнерусскому языку, а потому особо любимой остальными ветвями русского народа? Особенно учитывая тот факт, что все они ко времени "победного шествия" древнерусскую основу (которая несомненно когда-то существовала) забыли давно и прочно?

    Волгарь, я стесняюся спросить... А Вы сочинение князя Трубецкого на указанную тему (становление русского литературного языка и его совершенно исключительное положение среди иных литературных языков) читали? Если нет, то для начала неплохо бы. Оно, сочинение, 1927-го года, и некоторыми местами кажется сейчас несколько наивным, но в целом довольно полное и верное.

  4. #4
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,846
    Вес репутации
    2117

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    Угу. И при этом именно великорусская ветвь оказалась наиболее "правильной", более сооответствующей древнерусскому языку, а потому особо любимой остальными ветвями русского народа? Особенно учитывая тот факт, что все они ко времени "победного шествия" древнерусскую основу (которая несомненно когда-то существовала) забыли давно и прочно?
    ИМХО все-таки могут быть и другие причины. К примеру, те, что остальные ветви русского народа оказались под очень мощным влиянием других культур/языков, причем в практически полностью зависимом положении. Несмотря на то, что "руська мова" была официальным языком ("канцеляритом" Великого Княжества Литовского) - влияние на нее литовского и западнославянских языков весьма заметно, не так ли?

    Особую любовь оказавшихся "под Польшей", "под Литвой" и т.д. ветвей русского народа к великоросской ветви могло вызвать еще и то, что в Великой Руси собственно русский народ, язык, культура и вера оставались доминирующими. Поэтому как минимум грамотная, образованая часть этих ветвей "равнялась" на Россию как на носительницу/хранительницу исконно русской культуры (о чем, собственно, многие напрямую и заявляли ). Да и, собственно, сохранять близость к древнерусскому в большом и не испытывающем "культуртреггерства" Запада "массиве" русского народа ИМХО было несколько проще.

    Волгарь, я стесняюся спросить... А Вы сочинение князя Трубецкого на указанную тему (становление русского литературного языка и его совершенно исключительное положение среди иных литературных языков) читали? Если нет, то для начала неплохо бы. Оно, сочинение, 1927-го года, и некоторыми местами кажется сейчас несколько наивным, но в целом довольно полное и верное.
    Не стесняйтесь - не читал. Я ж не профессионал, я ж любитель... причем более истории, нежели филологии. Карамзина читал, Соловьева читал, Трубецкого - не читал. И даже не осуждаю.

    И - не стесняюсь спросить - по вопросам этногенеза и связанной с ним политики у Вас возражений не возникло?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  5. #5
    Вениаминг Тазобедренный, маркграф
    Регистрация
    09.04.2009
    Сообщений
    80
    Вес репутации
    54

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Не стесняйтесь - не читал. Я ж не профессионал, я ж любитель... причем более истории, нежели филологии. Карамзина читал, Соловьева читал, Трубецкого - не читал. И даже не осуждаю.
    А Вы прочтите. "Общеславянский элемент в русской культуре". Оно того стоит, тем более что труд скорее популярный, чем академический, и скорее исторический, чем филологический. Первую главу смело пропускайте, а в пролетарскую княжескую суть вчитывайтесь.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И - не стесняюсь спросить - по вопросам этногенеза и связанной с ним политики у Вас возражений не возникло?
    Эээ... Понимаете, на антисвидомых ресурсах это кагбэ общее место. Кстати, у князя и про это есть.

  6. #6
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,846
    Вес репутации
    2117

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    А Вы прочтите. Оно того стоит, тем более что труд скорее популярный, чем академический, и скорее исторический, чем филологический.
    Спасибо за ссылку - поставил в избранное, по возможности ознакомлюсь.

    Эээ... Понимаете, на антисвидомых ресурсах это кагбэ общее место.
    К сожалению, не общее. И вопрос настоятельного, обязательного и чуть ли не насильственного переименования всех (включая пророссийских - которых, как многие точно знают, нет ) украинцев в малороссов (или в русских) поднимается на этих ресурсах раз за разом, причем зачастую ставится бескомпромиссно, как "обязательное условие воссоединения".

    Несмотря на очевидый вред, наносимый при этом современной российской позиции в "информационной войне" за Украину.

    Именно за Украину, а не против нее. Поскольку главным противником в этом случае являются "евроатланты".

    Добавлено через 2 минуты 42 секунды
    Цитата Сообщение от SherXan Посмотреть сообщение
    Так собственно, начать и следовало с того, что есть такие - а есть - такие.
    Так речь-то, собственно, и шла о казаках и о казачестве как таковых - а не о тех, кто пытается во все это играть свои политико-ролевые игры...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  7. #7
    Волшебник Аватар для Янус Полуэктович
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    78
    Сообщений
    7,331
    Вес репутации
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Так речь-то, собственно, и шла о казаках и о казачестве как таковых - а не о тех, кто пытается во все это играть свои политико-ролевые игры...
    Класс! Только я собрался (и даже уже начал) писать, что кто-то играет в орков, эльфов, назгулов, а кто-то ровно в такие же игры на тему казачьей жизни играет, а тут уже прямая наводка на ту же мысль. Спасибо, Волгарь!
    Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
    А.Н.Радищев

  8. #8
    Исполнитель желаний Аватар для graff
    Регистрация
    17.12.2008
    Адрес
    Новороссийск
    Сообщений
    5,082
    Вес репутации
    148

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    кто пытается во все это играть свои политико-ролевые игры...
    Не только политические, а скорей игра на свой карман благодаря статусу. Казаки помимо ответственности получают еще и дополнительные "плюшки", но как я и сказал тема не про это.

    Если у кого то сложилось мнение, что я обвиняю ВСЕХ казаков то это мнение ошибочно.

  9. #9

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение


    Жестокий Вы человек все-таки... Вы б еще напрямую в тамошнюю бригаду посоветовали обратиться. В 205-ю отдельную казачью мотострелковую...
    Я справедливый, за что и страдаю. И бесы пытаются затемнить мой светлый, в некоторых местах, образ. Хады!

    При всем моем неприязненном личном отношении к graff'у он конечно же совершенно прав, когда писал о многих из нынешних казаков, как о "ряженых".

    Но настоящие казаки, как были, так и остались. В Чечне им пришлось выдержать в 90-х такое, что врагу не пожелаешь..

    Добавлено через 3 минуты 36 секунд
    Цитата Сообщение от SherXan Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Vortex Посмотреть сообщение
    В Буденновске есть казаки. Пойдите и скажите им, что они ряженые
    И что будет? Они, ясен пень, обидятся. Это как к любому шароварнику на Украине подойти и рассказать, что он не козак и вообще, латентный москаль. С большой долей вероятности будет драка, которая, с такой же вероятностью, кончится с малыми последствиями для меня и слегка большими - для оппонентов.
    А теперь вопрос - и что дальше? Как факт вопроса "ряженный или нет" и события за таковым последующие определят искомую "ряженность"?
    Понятно. Вы там не были и тамошних казаков не видели..А то бы не несли пурги.

  10. #10
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,846
    Вес репутации
    2117

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vortex Посмотреть сообщение
    При всем моем неприязненном личном отношении к graff'у он конечно же совершенно прав, когда писал о многих из нынешних казаков, как о "ряженых".

    Но настоящие казаки, как были, так и остались. В Чечне им пришлось выдержать в 90-х такое, что врагу не пожелаешь.
    Я в курсе и того, и другого. Приходилось и ряженых видеть, которые из всего казачьего видят/любят только пьяную вольницу с нагайками "от имени народа", и настоящих казаков, которые, образно говоря, порохом пахнут куда больше, чем водкой. И меня очень радует то, что у нас все-таки начали более-менее реально заниматься тем, чтобы первых было поменьше, вторых - побольше. И даже достигли в этом определенных успехов. Настоящее, "реестровое" и служащее казачество - даже "приписное" - это сейчас достаточно мощный резерв России на случай самых разных "острых" ситуаций, мало-помалу из "вольницы" начала 90-х превращающийся в полноценный инструмент российской внутренней и внешней политики.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  11. #11
    Аббат д'Эрбле Аватар для SherXan
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Севастополь, Сталинград, Екатеринослав...ЮФО, короче го
    Сообщений
    4,506
    Вес репутации
    187

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vortex Посмотреть сообщение
    Понятно. Вы там не были и тамошних казаков не видели..А то бы не несли пурги.
    Где уж мне, грешному.
    Хороший человек должен жить в Крыму, а плохой - в Ивано-Франковске.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •