Re: Переводы с польских форумов - архив
13.01.2009 5:40:07

http://wyborcza.pl/1,76498,6144817,P...ejczykiem.html

Prezydent: Przede wszystkim jestem Europejczykiem
Rozmowa z prezydentem Lechem Kaczyńskim

Президент: Прежде всего, я европеец.
Беседа с президентом Лехом Качиньским

Моя юго-восточная политика рискованна, но если мы хотим усилить позицию Польши в ЕС и быть инициатором демократии, то мы должны вести такую политику.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Вы только что вернулись из Чехии, которая начала полугодовое председательство в ЕС. Внимание мира приковано к российско-украинскому конфликту из-за газа, а также к израильско-палестинской войне в Секторе Газа. Говорили ли вы об этом с президентом Вацлавом Клаусом?

Лех Качиньский: Я хотел познакомиться с планами Чехии – нового председателя Евросоюза в вопросе диверсификации источников энергии. По проблеме Газы мы обсуждали, что ещё ЕС может сделать на Ближнем Востоке. По-моему, мы не должны останавливаться на констатации факта, что больше ничего нельзя сделать.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Президент Клаус никогда не был слишком чувствителен к украинским проблемам.

Лех Качиньский: Наверняка, не в такой степени, как я, но я думаю, он эти проблемы понимает. Наверняка, он не освободился от истории Чехии. Кроме 1968 года, Чехия не вела веками таких споров с Россией, как Польша.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Мы встретились, чтобы вы рассказали нам о своей доктрине внешней политики. В чём она состоит?

Лех Качиньский: Меня иногда обвиняют, что я её так и не представил. Это неправда. Во внешней политики никто не выкладывает карты на стол. Я тоже не раскрываю их до конца, но определённые принципы очевидны. Во-первых, если кто-то утверждает, что я хочу возродить I Речь Посполиту, то это иллюзия. Основной точкой отсчёта для Польши является Евросоюз. Он заполняет в экономическом смысле 70% европейского пространства, а в политическом смысле – несколько меньше. Если говорить о политике безопасности, то основной точкой отсчёта является НАТО, а также двусторонние договоры, которые тоже следует соблюдать. Я последовательно поддерживаю политику открытых дверей по отношению к Украине и Грузии, а также по отношению к балтийским государствам.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Вы занимаетесь, в основном, восточной политикой.

Лех Качиньский: Это неправда. Но совершенно очевидно, что идёт борьба за позицию Польши в ЕС. Когда-то профессор Бронислав Геремек сказал, что если кто-то не понимает конкурентности современных международных отношений, то он наивен. Не помню, цитирую ли я дословно, но смысл был такой. Это чистая правда также и в рамках ЕС. Принцип солидарности – это огромный успех, не имеющий прецедента в истории, может быть, за исключением Ганзы, но это был союз немецкоязычных городов. Евросоюз многонационален.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Вы говорите, что за позицию Польши в ЕС надо бороться. Но, кажется, за пять лет членства мы уже кое-чего добились?

Лех Качиньский: Но не то, чего могли бы. Польша – шестая страна в ЕС с точки зрения ВВП, хотя и не в пересчёте на душу населения. ЕС принёс Польше очевидную выгоду, прежде всего, экономическую, но дал и ещё больше – право участвовать в европейской игре. Но добились ли мы всего? Но добились ли мы всего? Например, в процессе вступления ЕС достигли ли мы всего, что было возможно. Видимо, нет.
Но Лиссабонский трактат я считаю успехом в масштабе, возможном для достижения. Мы достигли всех целей, кроме подсчёта голосов по системе квадратного корня. Мои партнёры до сих пор говорят, что саммит в Брюсселе был польским триумфом, но в Польше меня не восприняли как победителя.
Компромисс из Иоаннины (механизм, позволяющий Польше блокировать на какое-то время, невыгодные для неё решения в ЕС) был утверждён именно так, как того хотела Польша. Систему квадратного корня мы предложили в конце переговоров исключительно из тактических соображений, потому что знали, что у этого предложения нет никаких шансов. Против было 26 стран. Нам также удалось продлить до 2017 года выгодный для Польши Ниццейский трактат, а десять лет в истории ЕС – это очень много.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Вы стоите на своём и не подписываете Лиссабонского трактата, пока не прозвучит «да» в повторном ирландском референдуме?

Лех Качиньский: Да. И я подчёркиваю, что Польша не будет препятствием для воплощения в жизнь этого трактата. Он не оптимален, но нам удалось, в тяжёлой борьбе, поправить его. Впрочем, я ставлю семь к трём, что Лиссабонский трактат вступит в силу.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Президент Клаус – противник Лиссабоского трактата, а вы дружите. Как же так?

Лех Качиньский: Дружба возможна, несмотря на разницу во взглядах. Мы говорили об этом часами.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Клауса обвиняют в том, что он мешает заключению трактата.

Лех Качиньский: Меня тоже в этом обвиняют, хотя это неправда. Основная точка отсчёта моей политики – это Евросоюз. А основная цель – усиление позиции Польши в ЕС. Основная же цель в области безопасности – глубокие связи с США, отсюда поддержка ПРО. Хотя я прекрасно знаю, что это не тот щит, который защитит нас от нападения – надеюсь, что этого никогда не случится – со стороны Москвы. Россия может атаковать нас с близкого расстояния, что она показала недавно в Грузии, ПРО от таких атак не защищает. Это проблема всех наших оборонных усилий и всего НАТО, а также ЕС. Но зато ПРО связывает нас с США, и это была основная предпосылка моей поддержки ПРО.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Если только ПРО будет установлена, потому что президент Барак Обама ещё не принял окончательного решения.

Лех Качиньский: Я говорю о тех условиях, в которых я действовал. Что будет теперь, неизвестно.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Усиление позиции Польши в ЕС, тесный союз с США – что делать для достижения этих целей?

Лех Качиньский: Этому служит моя политика в Юго-Восточной Европе. Это имеет аксиологическое обоснование, потому что такие страны, как Украина, Грузия, Азербайджан были обижены историей, и им полагается компенсация. Есть также и прагматические цели, связанные с транзитом нефти и газа. Это была основа моей краковской инициативы (саммит президентов Польши, Литвы, Украины, Азербайджана, Грузии и представителя президента Казахстана), сегодня уже получившей поддержку Евросоюза. Этот союз выгоден нашим партнёрам, но также и усиливает в ЕС позицию Польши как транзитной страны. Я никогда не думал о нефти и газе с Каспийского моря только для удовлетворения наших потребностей. Речь идёт о поставках в Европу. А Литву мы привлекаем, чтобы этот план расширить на северо-восток.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Летом вы приняли участие в европейской игре, связанной с Грузией. А сейчас вы хотите начать подобную игру в связи с Украиной и газом?

Лех Качиньский: Посмотрим. Летом удалось мобилизовать несколько президентов нашего региона и вместе с ними отправиться в Тбилиси. Это было опасное путешествие. Сейчас надо сориентироваться, каковы возможности действия, и лишь потом действовать. Весьма важна позиция всего ЕС. Но Польшу я вижу как представителя Евросоюза.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Были ли вы довольны, что Чехия сначала сочла газовый спор Москвы с Киевом экономическим конфликтом, в который не следует вмешиваться?

Лех Качиньский: Каждый может ошибиться. Чехия, несомненно, была под давлением. Сила влияния нашего российского партнёра в ЕС огромна. Отсюда мои сомнения относительно так называемой реалистической или минималистской политики, проводимой польским правительством. Если Польша не воспротивится чему-то подобному, то не воспротивится этому никто.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Как проявляется пророссийское влияние в ЕС? Через большие государства или те, что меньше?

Лех Качиньский: Я не хочу об этом говорить, потому что все мы союзники и друзья. Но в кулуарах Европейского Совета видно, кто первый бежит с информацией к русским.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Бывает ли это настолько демонстративно, что, например, традиционно пророссийские страны, такие, как Греция или Кипр, вообще, этого не скрывают?

Лех Качиньский: Греция и Кипр – тоже наши союзники.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Сейчас Россия перекрыла газ Австрии, Болгарии, Словакии. Это страны, которые считаются пророссийскими, их никак нельзя подозревать в желании войти в конфликт с Россией. Однако, они пострадали больше всех.

Лех Качиньский: Может быть, в этом парадоксе есть какая-то логика. Иногда надо доказать любящим, что они должны любить ещё больше. Я осознаю, какое послание получила в эти дни Польша, с которой Россия обошлась довольно мягко. Ведите себя хорошо, правление ПиС закончилось, так что можете кое на что рассчитывать. Это должен быть сигнал, что политика того или иного министра в Польше правильная. Если кто-то скажет мне, что Газпром – это самостоятельный субъект, то это всё равно, что я скажу, что я высокий блондин.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Вы призываете правительство решительно встать на сторону Украины в этом споре. У вас нет никаких сомнений в том, что правда исключительно на стороне Киева? Ведь газовый бизнес – это весьма грязная сфера.

Лех Качиньский: Я не задаю себе этого вопроса. Но когда я слышу из уст польского политика, что следует отделить политический конфликт от экономического, то мне хочется смеяться. Газпром полностью находится в руках российской политики. Я удивляюсь, что можно достичь такого высокого положения в Польше, провозглашая подобные взгляды.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Такова была позиция Евросоюза в течение многих лет.

Лех Качиньский: Но значит ли это, что ЕС не совершает ошибок? Ведь западные государства – в том числе и большие – совершали ошибки. Вспомним 30-е годы XX века, 70-е годы, когда русские проводили экспансию во всём мире, одновременно усмиряя Европу при помощи хельсинского процесса. Потом эти ошибки были исправлены. Мы, конечно, тоже совершаем ошибки. Моя юго-восточная политика сопряжена с определённым риском, но у Польши нет другого выхода. Если мы хотим усилить свою позицию в ЕС, быть вдохновителем демократии, гражданских прав, то мы должны вести такую политику, хотя это и нелегко.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Есть ли в вашей юго-восточной политике место для Турции?

Лех Качиньский: Турция – большая страна, и для неё есть место в Европе, но Турция эволюционирует. Польша может действовать в юго-восточном направлении, но она должна также помнить о своих ограничениях. Украина, Грузия, Азербайджан, может быть, Молдавия, если захочет, это уже очень смелый план. С Турцией мы можем быть партнёром в определённых делах. Это серьёзное государство, все с ними считаются. Я был решительным сторонником вступления Турции в ЕС, но это должна быть европеизированная Турция. Некоторые процессы, происходящие в этой стране, вызывают у меня тревогу.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Вас часто упрекают в том, что вы слишком проамериканский.

Лех Качиньский: Это неправда. Я считаю, что близкие двусторонние отношения с США выгодны нам. Но это не значит, что по каждому вопросу у нас должно быть такое же мнение, как у Вашингтона. Прежде всего, я европеец. Но, чтобы Европа могла повернуться к США, как бык, готовый к схватке, она должна сделать кое-что, хотя бы усилить свой военный потенциал, чтобы он соответствовал её экономическому потенциалу.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Обсуждали ли вы в эти дни проблему газа с президентом Ющенко?

Лех Качиньский: Мы встретимся 14 января в Висле. Я сначала хочу сориентироваться в намерениях чешского президента в этой сфере.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Рассчитываете ли вы, что ваши энергетические инициативы теперь получат большую поддержку?

Лех Качиньский: Я надеюсь. Хотя я отдаю себе отчёт в упорстве определённых государств, независимо от фактов. Может быть, это определяется идеологий. Хотя, скорее, нет. Там доминируют мощные интересы и убеждение, что в России можно много заработать, если тамошнее правительство позволит.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Это интересы концернов, политиков – чьи?

Лех Качиньский: Концернов. О политиках я не хотел бы говорить, потому что у меня нет никаких доказательств.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Вы говорите, что правительство должно вести более решительную политику по отношению к России. Что это значит конкретно?

Лех Качиньский: Политика Польши по отношению к России ведётся в двух плоскостях. Несмотря на видимость, вербальная плоскость имеет большое значение. Если министр иностранных дел говорит о нейтралитете в споре между Украиной и Россией, то я могу объяснить это его личной неприязнью к президенту или же должен задуматься, в чём тут дело. Не следует опасаться, что в ЕС нас обвинят в русофобии, потому что и так обвинят. При огромном весе пророссийских настроений, традиций, интересов, антиамериканизме, а иногда и коррупции, если этому не воспротивится какая-то группа государств, то критическая масса сделается непреодолимой. Это не значит, что Польша вместе с другими государствами может противостоять этому. Но мы можем затормозить определённые тенденции.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Это год является ключевым для позиции Польши в европейских структурах, потому что после европейских выборов в июне будет выбран глава Европейского парламента, мы узнаем новый состав Европейской Комиссии. Будет также новый генеральный секретарь НАТО. Кто из Польши, на ваш взгляд, должен претендовать на эти посты, и есть ли шанс, что президент и правительство будут единомышленниками в этом вопросе?

Лех Качиньский: Если говорить о составе Европейской Комиссии, то я знаю, кого премьер выбрал на пост польского комиссара, я эту кандидатуру принимаю, хотя, естественно, имени не раскрою. Что касается выбора председателя Европейского парламента, то я опасаюсь, что если мы выиграем на этот раз, то нас обойдут через несколько лет, когда будут выборы на более важные посты, поскольку войдёт в силу Лиссабонский тракта: председателя Европейского Совета, представителя по иностранным делам и председателя Европейской Комиссии. И тут у нас с премьером определённая разница взглядов. Я считаю, что если мы займём высокое положение в парламенте сейчас, то нас обойдут через пять лет. Но необыкновенно важно, чтобы с нами разговаривали, чтобы нас спрашивали, кого на какой пост назначить. У Европейского парламента несколько иной механизм, потому что там при номинации кандидатов больше значения имеют партии и политические связи.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: А НАТО? Премьер подтвердил, что он поддерживает кандидатуру Радослава Сикорского.

Лех Качиньский: Когда Блонислав Геремек был серьезным кандидатом в председатели Европейского парламента, то Ярослав Качиньский поддержал его. И это правило, которое будет обязательно для всех польских кандидатов в международные структуры, в том числе и главы НАТО, что не меняет моей оценки по существу политики министра Сикорского.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Этот год – также год годовщин. Двадцать лет выборам 4 июня, десять лет в НАТО, пять лет в ЕС, а также семьдесят лет с начала Второй мировой войны. Какая из этих годовщин для вас важнее всего?

Лех Качиньский: Для моего поколения, конечно, двадцать лет возрождения суверенности. Я не признаю убеждения, что Польши раньше не было. Была, но в изуродованном виде. Но датой возвращения суверенности я считал бы не 4 июня, а 12 сентября, то есть образование правительства Тадеуша Мазовецкого. В этот день было создано первое некоммунистическое правительство в нашей части Европы, то есть было покончено с руководящей ролью партии, составляющей сущность коммунизма.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Вы будете участвовать в торжествах вместе с премьером?

Лех Качиньский: Конечно. Я тогда был очень активным человеком, а мой брат ещё активнее, особенно во время создания правительства Мазовецкого. Я надеюсь, что во время празднования этой годовщины не будет никакой фальсификации истории. Что касается пяти лет в ЕС, то это польский успех. Евросоюз принёс нам много пользы, хотя и немалой ценой, но оно того стоило. А если говорить о Второй мировой войне, то я поставлю вопрос, как мы будем отмечать эту годовщину.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Польша добивается того, чтобы саммит ЕС перенесли из Швеции в Гданьск и там отметили годовщину сентября.

Лех Качиньский: Значительная часть нынешней польской элиты родом из Гданьска. Я тоже значительную часть моей жизни провёл на Побережье, но я родом из Варшавы, впрочем, я первый президент, происходящий из Варшавы, в истории Польши, включая и довоенную. Годовщина начала войны – это проблема исторической политики. Прошло семьдесят лет, Германия, несмотря ни на что, наш союзник, причём двойной – в НАТО и ЕС. Германия сыграла важную роль во вступлении Польши в ЕС. Но это не изменяет того факта, что нельзя забывать историческую правду, кто начал Вторую мировую войну, какие жертвы она вызвала, кто отвечает за страшные преступления. В интересах Польши – не забывать об этом.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Идея этого саммита состоит в том, чтобы устремиться в будущее, помня о прошлом.

Лех Качиньский: Стремиться в будущее всегда можно, но семидесятая годовщина должна быть, прежде всего, напоминанием того, что могут совершить обезумевшие тоталитаризмы. В данном случае, немецкий, но мы имели дело с разными тоталитаризмами.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Вы часто критикуете понятие минимализма во внешней политике. Что вы имеете в виду?

Лех Качиньский: Некоторые политики хотели бы, чтобы Польша не имела своего мнения в некоторых вопросах. А это, а сущности, понижает ранг нашей страны в ЕС. Польша должна иметь своё мнение относительно России, Украины, Ближнего Востока и любого другого важного вопроса. Нас уполномочивают к этому 38 миллионов граждан и то, что государство для людей, а не люди для государства. Иногда даже следует проявлять инициативу в такой ситуации, когда шанс на успех – 10%. Может быть, один раз удастся, а три раза – нет, но ничего страшного из-за этого не случится. Надо действовать. ЕС – это не только арифметическое большинство. Быть вдвоем – это часто быть как двадцать. Таков сегодня характер этого союза. Не знаю, что будет через двадцать лет, но сегодня это так. Мы можем влиять на главные решения, а в некоторых вопросах, которые нас серьёзно касаются или мы чувствуем себя в них наиболее компетентными, убеждать Евросоюз, чтобы он принимал наш голос более серьёзно, чем это определяется арифметическим большинством. Впрочем, в другом направлении это действует точно так же. Проблема иммигрантов – это не польская проблема. Но мы поддерживаем в этом вопросе Францию, Испанию, Италию, хотя нас это пока непосредственно не касается. И ожидаем подобной солидарности в других вопросах, например, диверсификации энергоносителей или нашей активности на юго-восточном направлении.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Рассчитываете ли вы до конца своего президентского срока встретиться с президентом России?

Лех Качиньский: Я трижды передавал через высоких представителей президента России свои условия улучшения отношений. По-моему, их вовсе нельзя считать неприемлемыми для Москвы. Частично они лежат в исторической сфере. Частично речь идёт о том, чтобы навсегда отказаться от того, что Польша является российской «зоной влияния». А на это, как видно, нет согласия по ту сторону.

Яцек Павлицкий, Мартин Войцеховский: Вы не чувствуете потребности личной беседы об этих проблемах с президентом России? У президента Квасьневского был принцип, что всегда лучше разговаривать, чем не разговаривать.

Лех Качиньский: А у меня принцип, что лучше разговаривать, если есть о чём
.