Информационная война.

[Негра]

элиты ни в какие времена не были национальными

А давай попробуем вспомнить, как они формировались

[Дохляк]

элиты ни в какие времена не были национальными

А давай попробуем вспомнить, как они формировались

давай. как? и что у нас получается?

[Негра]

элиты ни в какие времена не были национальными

А давай попробуем вспомнить, как они формировались

давай. как? и что у нас получается?

Пардон за оверквотинг, но тут по-другому не получается.

Изначально элита формировалась из "княжеской дружины", функция которой, собственно, и сводилась к охране и защите всего, что связано с правителем и правлением, территорией и безопасностью.

Дальше долго расписывать и не для этой темы. Думаю, мысль понятна.

[Дохляк]

Изначально элита формировалась из "княжеской дружины",

серьезно, не шутишь?

сможешь привести документированный пример, как некто "из дружины" попал в элиту? элита, на минуточку, это люди, которые правят. вот контрпример я тебе приведу, ты его знаешь -- Аскольд и Дир, ребята "из дружины". которые по своей инициативе овладели городом Киевом, попытавшись стать там элитой. другой участник той истории, Вещий Олег, кстати, тоже интересный пример в эту тему -- уж до чего крутован был, а ведь тоже реально в элиту не вошел, был как-то выперт "на мороз", и сгинул экзотическим образом.

дело-то в том, что элитой на Руси был клан Рюриковичей. одна правящая семья. практически замкнутый для местных социальный слой. отдельной песней были местное ("земское") боярство -- правящие кланы старых вечевых городов, но они к князьям и их дружинам никакого отношения не имели. а потом их где татаро-монголы проредили, а где "собиратели земель" постепенно свели к нулям.

функция которой, собственно, и сводилась к охране и защите всего, что связано с правителем и правлением, территорией и безопасностью.

к крышеванию их функция сводилась, и к защите этого своего положения крышующего. в некотором смысле, так оно и поныне продолжается... пока политически активное население воображает, что власть как-то особо заботится о крышуемых. ну, примерно как наше правительство об отечественном бизнесе.

[Ky]

пока политически активное население воображает, что власть как-то особо заботится о крышуемых

Ну, дык ведь заботится же ж. Как минимум, путём отваживания от крышуемых высочайше не утверждённых крышующих.

[Негра]

элитой на Руси был клан Рюриковичей. одна правящая семья

Не надо путать правящую династию с элитой, на которую она опирается ( а элиту, в свою очередь, с "правящим классом").
Иначе придётся выяснять, откуда же, как не из элиты ( только уже "наследственной") взялись Романовы - ни разу не Рюриковичи.

Изначально элитой таки были "князь и дружина" ( в кавычках, потому что изначально именно таким способом формировались элиты везде, в том числе и там, где и князь, и дружина назывались по-другому).
Т.е. верховный правитель - он же главный воин - и те, кто сражается вместе с ним в боевых походах ( в этих же походах, если они удачные, обрастая богатством), потом добавлялись те, кто удачно ( кто неудачно - ликвидировались) управлял имуществом верховного правителя, пока он в походе, и там же обрастал богатством. Эти люди изначально подбирались по принципу личного мужества, личной верности и иных личных качеств. И да - напрямую и непосредственно имела отношение

к охране и защите всего, что связано с правителем и правлением, территорией и безопасностью.

В процессе размножающая элита превращалась в "правящий класс", из которого непосредственно элитой оставалась лишь небольшая часть. И эта небольшая часть периодически пополнялась блестящими воинами и талантливыми управленцами из других слоёв, но - замеченными и поднятыми наверх тем же верховным правителем: на основании их личных качеств.
И весь этот процесс был теснейшим образом увязан непосредственно с действующим правящим домом ( в те времена олицетворявшим собой государственный аппарат) и его интересами.

Хотя, конечно, и в те времена, среди той элиты находились предатели.

[Дохляк]

Не надо путать правящую династию с элитой, на которую она опирается ( а элиту, в свою очередь, с "правящим классом").
Иначе придётся выяснять, откуда же, как не из элиты ( только уже "наследственной") взялись Романовы - ни разу не Рюриковичи.

здесь ты перескакиваешь с формирования княжеской Руси на формирование империи, пропустив сразу два переходных периода, в которых происходила трансформация элиты. Романовы -- часть элиты Московского царства. а правящий класс сюда вообще незачем притягивать, это полит-экономическое понятие.

Изначально элитой таки были "князь и дружина" ( в кавычках, потому что изначально именно таким способом формировались элиты везде, в том числе и там, где и князь, и дружина назывались по-другому).

речь о том, что этот тезис не доказан -- нет оснований считать, что элита строилась преимущественно из княжеской дружины. если уж говорить про русскую изначальность, то самые старые элиты -- это верхушки тех самых городских кланов, древних вечевых городов. князья там первоначально пришлые (приглашенные -- кем? а той самой элитой). то бишь, второй сорт.

Т.е. верховный правитель - он же главный воин - и те, кто сражается вместе с ним в боевых походах ( в этих же походах, если они удачные, обрастая богатством), потом добавлялись те, кто удачно ( кто неудачно - ликвидировались) управлял имуществом верховного правителя, пока он в походе, и там же обрастал богатством.

вот с чего ты берешь, интересно, что князья ставили управлять своим имуществом именно членов дружины? откуда такая информация?

Эти люди изначально подбирались по принципу личного мужества, личной верности и иных личных качеств.

а ты в курсе, что на должностях всяких ключников, тиунов, и прочих распорядителей-управителей нередко оказывались холопы?

В процессе размножающая элита превращалась в "правящий класс", из которого непосредственно элитой оставалась лишь небольшая часть.

так ты утверждаешь, что правящий класс происходит из элиты?

давай-ка вспомним основы. "правящий класс" принадлежит парадигме классового общества. в обществе выделяются две большие социальные группы, отражающие социально-экономическое неравенство: привилегированный класс и подчиненный класс. оба участвуют в экономических процессах, но правящий класс их контролирует, получая выгоду от эксплуатации.

а формируется классовое расслоение, как известно, на основе закрепления имущественного неравенства. грубо говоря, с того момента, когда более богатый сосед начинает использовать более бедного для того, чтобы стать еще богаче. начиная с найма в батраки, например. какие-то элиты или дружины в этом процессе, как правило, никакого участия не принимают.

И эта небольшая часть периодически пополнялась блестящими воинами и талантливыми управленцами из других слоёв, но - замеченными и поднятыми наверх тем же верховным правителем: на основании их личных качеств.

вот ты любопытный вопрос поднимаешь, о попадании в элиту, и о ее границах. границы тут выглядят несколько размыто, особенно, если не обращать внимания на кое-какие ключевые моменты. настоящая элита -- это полноправное владение. но как мы знаем, внутри этого понятия есть более частные, узкие -- есть пользование, например, и есть распоряжение, которые могут быть отделены.

например, есть члены семей элиты, или некий "элитный резерв" -- люди, которые не допущены к управлению, но тем не менее, получающие свою долю элитного потребления. а есть "элитные управляющие", типа упомянутые тобой "блестящие менеджеры", которых элита ставит порулить, и которые имеют отношение к распоряжению, но не имеют реальных элитных прав при этом.

как я уже сказал, эти люди могут вообще быть рабами. и не только на Руси, вон, в фильме "Джанго" такой управляющий-негр показан в доме американского плантатора. вот это элита, как ты считаешь? допустим, в какой-то мере да, но можно ли таких деятелей перепутать с прирожденными?

Хотя, конечно, и в те времена, среди той элиты находились предатели.

предатели кого, прости? чтобы кого-чего предать, нужно этому кому-чему иметь верность. кому-чему верны господа из элиты, не прояснишь?

я утверждаю, что элита верна исключительно сама себе. в "традиционном" варианте это выглядит как верность правящей династии, а еще раньше -- как верность лично вождю. никакой иной верности там технически не предусмотрено. в новое время появляется верность отечеству, но это, извини, "массовая" верность для среднего класса, а не для элиты.

[Негра]

с чего ты берешь, интересно, что князья ставили управлять своим имуществом именно членов дружины?

Это не следует из того, что я написала. Имелось в виду: члены дружины ( наиболее приближённые, естественно) плюс "талантливые управляющие".

ты в курсе, что на должностях всяких ключников, тиунов, и прочих распорядителей-управителей нередко оказывались холопы?

Оказывались. Иногда это предполагалось самим договором - по "статусу". Зачастую впоследствии наследники таких холопов становились судьями или наместниками, причём название "тиун" сохранялось, а "статус" сильно менялся.

в "традиционном" варианте это выглядит как верность правящей династии, а еще раньше -- как верность лично вождю. никакой иной верности там технически не предусмотрено. в новое время появляется верность отечеству, но это, извини, "массовая" верность для среднего класса, а не для элиты.

А вот это таки важно. Про это я и начинала.
Мой тезис в данном контексте, что для старой "ранешней" элиты это всё было одно и то же: верность вождю= верность правящей династии= верность Отечеству (принадлежащему этой правящей династии), и оно же - верность самой себе. Ровно потому что все имеющиеся плюшки напрямую зависели от благополучия этого отечества и этой правящей династии, и от её ( династии) благорасположения. При отсутствии одного из этих "признаков" и элитарность, и богатство, и, зачастую, даже жизнь легко накрывались медным тазом.
ВНЕ ОТЕЧЕСТВА у элиты не было ни малейшего шанса.
Поэтому важнейшим "признаком" элиты была государева служба. В том числе - и военная. Со всеми причитающимися регалиями и... жертвами.
А теперь представь на минуточку, как какой-нибудь князь Раевский "отмазывает" сына от армии ввиду "особой ценности" лично его мальчика и пристраивает его, к примеру, в казначейство. Как?

[Дохляк]

Мой тезис в данном контексте, что для старой "ранешней" элиты это всё было одно и то же: верность вождю= верность правящей династии= верность Отечеству (принадлежащему этой правящей династии), и оно же - верность самой себе.

ну да, и именно поэтому, наверное, в русской армии в 1812 году было полно бывших французских дворян, без каких-либо франко-отечественных мандраже мочивших своих соотечественников из армии Наполеона.


видишь ли, лояльность этих господ была именно что династии, а не отечеству, поэтому когда династия накрылась тазом, они не только освободились от обязательств, но и получили совершенно легитимный для того времени мотив -- бить предателей, служащих новой французской власти, уничтожившей короля. так что ты там со знаками равенства поаккуратнее, пожалуйста.

ВНЕ ОТЕЧЕСТВА у элиты не было ни малейшего шанса.

а вот например, было такое государство, Грузия. элита которого долгие-долгие годы выпрашивало покровительство у России. в итоге чего успешно просрала суверенитет собственной страны. государство исчезло -- куда девалась элита? благополучно вписалась в элиту Российской империи. вот те и "вне отечества..." герой Отечества, князь Багратион -- он же не вне отечества. просто отечество поменялось.


Галь, я к чему это все пишу. есть один достаточно неприятный вектор атаки в текущей информационной войне -- атака на раскручивание противоречий между элитой и обществом. она опирается на идеалистическую картинку-фантазию. а потом идет цепочка, "должно быть так", "во всем цивилизованном мире так", "а у вас, уродов, не так". значит, наша элита -- предатель национальных интересов, нашей власти нельзя доверять, верить можно только борцам с режимом, и т.д....

[Негра]

есть один достаточно неприятный вектор атаки в текущей информационной войне -- атака на раскручивание противоречий между элитой и обществом. она опирается на идеалистическую картинку-фантазию. а потом идет цепочка, "должно быть так", "во всем цивилизованном мире так", "а у вас, уродов, не так"

Как по мне, противоречия между элитой и обществом - налицо. Но я говорю в большей степени о противоречиях между интересами элит и интересами государства ( суверенитетом государства в первую очередь).
Поскольку глобализация, транснациональные корпорации и международная финансовая система распространены по всему миру, то как раз во всем мире практически тоже "так" в зависимости от степени включённости каждой конкретной страны и её элит.
В бывших странах СССР - это в большей степени так, чем, скажем, в старой Европе. Как по мне, потому что источником её "скоропостижного" формирования стали западные дешёвые кредиты ( и не только кредиты) за разграбление "нажитого".
В США, где, увы, находится центр этой мировой паутины, интересы элит в наибольшей степени совпадают с интересами страны... до тех пор, пока этот пресловутый центр находится именно там.
А сами по себе "элиты" мало чем друг от друга отличаются - "люди как люди, те же, что и раньше, квартирный вопрос только испортил их..."(с)

элита верна исключительно сама себе

P.S. Мысль про Грузию интересна. Настоящие элиты вписываются в новое ( включающее старое) отечество. Надо бы как-то хохлам намекнуть напомнить.

[Дохляк]

Как по мне, противоречия между элитой и обществом - налицо. Но я говорю в большей степени о противоречиях между интересами элит и интересами государства ( суверенитетом государства в первую очередь).

ты сейчас рассматриваешь государство как самостоятельный субъект (не тождественный каким-то населяющим его людям), имеющий собственные интересы. хорошо, допустим. как система, государство должно стремиться к выживанию и самостоятельности, то есть, к суверенитету. логично.

теперь возьмем конкретный пример. АР Крым. по логике, интерес Крыма -- максимальный суверенитет. то есть, быть отдельным государством. однако, населяющие его люди хотят иного -- быть в составе РФ. то есть, суверенитет -- не в их интересах. парадокс?

можно взять покрупнее масштаб. что было более в интересах РФ, быть суверенной федерацией или республикой в составе СССР?

в Европе нынче и вовсе разброд и шатание, кому-то в интересах быть в ЕС, кому-то не очень, и никто не может единообразно высказаться от имени своего государства -- везде расколы какие-то.

как-то неоднозначно выходит с даже суверенитетом, а ведь это самое очевидное, казалось бы. как же определить, в чем интересы государства? кто это будет определять? и не подменит ли этот кто-то государственный интерес своим?

В США, где, увы, находится центр этой мировой паутины, интересы элит в наибольшей степени совпадают с интересами страны... до тех пор, пока этот пресловутый центр находится именно там.

в США находится один из центров, хотя и самый жирный, и там своих внутренних противоречий полно, весьма радикальных -- в том числе, в понимании интересов страны.

P.S. Мысль про Грузию интересна. Настоящие элиты вписываются в новое ( включающее старое) отечество. Надо бы как-то хохлам намекнуть напомнить.

я тебе еще интереснее мысль подкину, обрати внимание на еще одного грузина -- Саакашвилли. при том, что в родном краю его с собаками ищут, кое-куда он таки вписался. сей феномен можно интерпретировать как начало формирования некой региональной надгосударственной туземной элитки, действующей в области ГУАМ, плюс-минус.

[BWolF]

P.S. Мысль про Грузию интересна. Настоящие элиты вписываются в новое ( включающее старое) отечество. Надо бы как-то хохлам намекнуть напомнить.

А они про это и не забывали.
Уже давно стоят в очереди на вхождение в элиту Человечества Запада...

Просто ты считаешь, что им выгодна Россия, а они уверены, что им выгодны ЕС и США.