- ну, вот с этого и стоило бы начинать!Сообщение от ;408272
Так что если учесть новые требования - должен быть абсолютно новый проект, технологически в том числе.
Но сколько уйдет времени и средств на проектирование? На постройку? На разработку новых технологий?
А корабли нужны еще вчера.
Ещё раз: на меня не действуют заклинания))) Каких ключевых технологий в судостроении не хватает? Конкретно.
- а что, все в мире по-прежнему строится по лекалам 1968 года? И из тех же материалов?
Вопросом на вопрос?))) Ладно)))
По лекалам - это как?
И что не так с материалами, чего не хватает - сплавов, композитов, сталей - чего?
А можно я, совсем не специалист ни в типаже военных кораблей, ни в судостроении, выскажу свои (может быть, глупые и наивные) предположения?Ещё раз: на меня не действуют заклинания))) Каких ключевых технологий в судостроении не хватает? Конкретно.
На примерах, которые я видел в военном авиастроении, станкостроении, производстве компьютерной техники, медицине, некоторых других областях.
Если в двух словах, то в начале-середине 90-х практически разогнали специалистов, которые способны проектировать и строить что-то новое. Им пришлось уйти в совсем другие сферы деятельности, чтобы элементарно прокормить семьи. Конечно, какой-то процент энтузиастов во всех этих областях остался, но он несоизмеримо мал для того, чтобы обеспечить стране конкурентные преимущества по сравнению с тем, что производят мировые лидеры в этих областях. Сильно подозреваю, что положение в судостроении, в том числе военном, приблизительно такое же.
То есть, возможно, технологии есть, может быть, есть даже и производственные мощности (хотя и их очень сильно "скушали" в те же годы), но кто будет делать все то, что необходимо стране, и армии в частности? Не забываете ли вы, господа спорщики, про человеческий фактор?
Ошибаюсь?
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Нет, к сожалению. Игра уже сделана выхода у нас нет.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Если говорить о кадрах, то самое смешное, что примерно сейчас мы как раз в точке перелома. Плюс-минус год-два буквально.
Ещё возможен разворот...
Не знаю, но то что я видел (не кораблестоение), очень уж грустно...
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Не у нас, а у вас. Не обобщайте путем проецирования, не стоит. Притчу про двух лягушек знаете? Вы, кажется, предпочитаете спокойно тонуть в молоке? А я предпочитаю биться - верю, что молоко можно сбить в масло.Нет, к сожалению. Игра уже сделана выхода у нас нет.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Можно, грамм пятьдесят, себе на бутерброд. Но вот попробуйте так поднять хотя бы космическую промышленность, или судостроение.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Зато у нас нанотехнологии, инновации и как там его.., силиконовый центр Сколково появились. Вот.
- с судостроением более-менее обошлось. Все мощности загружены.
Насколько я могу судить (в основном по тому, что писалось на нашем форуме), загружено в основном производство. А как с новыми разработками? Там же совсем другие специалисты требуются. Мне кажется, что покупка у французов пресловутых Мистралей, и прежде всего технологии, как раз в сторону возрождения этого сектора работает. Я не прав?- с судостроением более-менее обошлось. Все мощности загружены.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
В "Мистралях" очень мало от специфически военного судостроения. Эта дура больше на ро-ро походит по логике проектирования, чем на крейсер, к примеру. И совершенно другие требования к живучести, дублированию, ремонтопригодности и пр.
В Николаеве, например, есть такой (когда-то уникальный) ЧСЗ. Сейчас - бледная тень...
И единственное подразделение, которое пащет в полный рост и увеличило численность - это как раз заводское КБ. Звёзд не хватают с неба, авианосец не потянут, на то другие КБ были, в России))), но для иностранцев проекты клепают на ура, просто поток сплошной. И всё в порядке с современной организацией производства и совместимостью техпроцессов.
В том то и дело, Янус Полуэктович, что государству надо беспокоиться не на словах, а на деле о том кто будет строить наш флот. Покупка бесполезных корыт типа "Мистраль" ничего полезного нам не несёт.
- ну да, ну да. Да и вообще не нужны десантные корабли - я правильно понимаю? Да и вообще корабли не нужны, БПЛА тоже...
Наши корабли нужны. Своих рабочих надо кормить.- ну да, ну да. Да и вообще не нужны десантные корабли - я правильно понимаю? Да и вообще корабли не нужны, БПЛА тоже...
"Интеграция в мировое сообщество"(С), оченно пользительная весчь(((
Частично, на мой взгляд)))
Судостроение - оно технологически проще и гораздо консервативнее, чем все упомянутые Вами отрасли. Как раз ключевые технологии там вроде не поменялись особо за двадцать лет, разве что некоторые методы организации производства - но это решается "на кончике пера", в основном.
И обсуждаемый пароход, особенно если отойти немного от принципов проектирования советских боевых кораблей в сторону "мистральности" ничего принципиально нового не содержит в себе, вполне заурядная фиговина получится, если сравнивать с теми же ТАКРами.
Собственно закавыка как раз в том, что "из ничего и будет ничего". Т.е. если не ставить проектировщикам и строителям реальных задач, кадры готовить будет просто не на чем.
И ещё момент: "Мистраль" со всех сторон настолько отличается от принятых в Союзе концепций проектирования и строительства боевых кораблей, что, боюсь, это будет "первый раз в первый класс" с полным разрывом преемственности, а очень не хотелось бы.
Янус Полуэктович (20.10.2010)
Возможно. Я, как уже говорилось, в этих вопросах дилетант.
Это я тоже готов принять на веру.И обсуждаемый пароход, особенно если отойти немного от принципов проектирования советских боевых кораблей в сторону "мистральности" ничего принципиально нового не содержит в себе, вполне заурядная фиговина получится, если сравнивать с теми же ТАКРами.
А какие "реальные задачи" им ставились в предыдущие 2 десятилетия? Насколько я понимаю, почти никакие не ставились - того уровня, на котором можно учиться. а не просто повторять уже давно знакомое. Не так?Собственно закавыка как раз в том, что "из ничего и будет ничего". Т.е. если не ставить проектировщикам и строителям реальных задач, кадры готовить будет просто не на чем.
А вот здесь есть исторические параллели: в истории Российского флота было немало моментов, когда именно такие решения оказывались правильными. Начиная с перехода от парусного флота к паровому и "далее везде". Не берусь сказать, что Мистрали могут вписаться в некое подобие такого этапа, но здесь я опять же профан, поэтому просто мучаюсь сомнениями.И ещё момент: "Мистраль" со всех сторон настолько отличается от принятых в Союзе концепций проектирования и строительства боевых кораблей, что, боюсь, это будет "первый раз в первый класс" с полным разрывом преемственности, а очень не хотелось бы.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Практически все КБ постоянно занимались проектированием "в инициативном порядке", там не делалась бОльшая часть рутины и отехноложивания производства (что естественно при отсутствии привязки к заводу), но о дисквалификации говорить нельзя.
Я точно знаю, например, что по проектированию систем здорово продвинулись вперёд, именно в технологиях проектирования, гораздо лучше стал показатель цена/сроки/качество.
Москвич (20.10.2010), Янус Полуэктович (20.10.2010)
А вот это отрадно. Спасибо за информацию.Практически все КБ постоянно занимались проектированием "в инициативном порядке", там не делалась бОльшая часть рутины и отехноложивания производства (что естественно при отсутствии привязки к заводу), но о дисквалификации говорить нельзя.
Я точно знаю, например, что по проектированию систем здорово продвинулись вперёд, именно в технологиях проектирования, гораздо лучше стал показатель цена/сроки/качество.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
И всегда это было связано именно с технологическим отставанием - паровые корабли, потом появление паровых турбин, сложной артиллерийской оптики, форсированных котлов и т.д.
Сейчас ситуация другая. Все компоненты есть.
Можно спорить по цене вопроса, но там отличие даже не в разы, имхо.
И пару смежных отраслей можно подтянуть до уровня...
Убедили! Покупаем Мистрали.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
ТТЗ - год. Проектирование (для Невского, например) - пару лет где-то, до стадии исправленного техпроекта. Быстрее - вряд ли, дольше - тоже кагбэ оснований нет, САПРы здорово время на увязке экономят.
Постройка парохода в 20 тыс, головного в серии - года три до ходовых. На постройке, учитывая общее снижение стандартов (в мире, не у нас!) можно полгода съэкономить.
Ваши права
Ответить с цитированием
